Hij word dus als hij op leeftijd is Hendrick Jansen genoemd. Dat zal het Jansen gedeelte verklaren.

Alleen is het nog wel appart dat Hendrick Jansen met zijn huwelijk zonder Spies erachter word vermeld

en bij zijn eerste drie geboren kinderen ook niet. Maar zijn vader werd voor dat huwelijk dus toch al spies genoemd. Als dit de vader is.

Frank,

Zoals eerder al is vastgesteld betreft dit (latere) indexering op DTB-inschrijvingen. Bij het opblazen van de kluis zullen vermoedelijk ook de oudste orginele doopinschrijvingen verloren zijn gegaan. Door het bombardement van Middelburg in WO II zijn ook veel orginele Zeeuwse DTB-inschrijvingen verbrand. Aan de hand van overschrijvingen/trtanscripties vóór dit bombardement is niettemin veel gereconstrueerd.

Aan het slot lijkt te staan "otencingel (?)" mogelijk wordt bedoeld "ossensingel". 

Ja maar dit is toch overgeschreven voordat de kluis werd opgeblazen?

Dus wat zou hier dan niet aan kloppen?

Gr.

Het is de interpretatie van wat de overschrijver toen meent te hebben gelezen en hij/zij twijfelde duidelijk hierover (voegt vraagteken toe). We kunnen niet meer terugvallen op het orgineel.

Vluchtig gezocht via google maps en er bestaat nu zéér waarschijnlijk niet een Ossensingel. Uit Gouda weet ik vanuit 2 uitgebreide boeken over Goudse straatnamen, dat in de loop der eeuwen straten qua naam en ligging nogal aan verandering onderhevig waren. Mogelijk is er een publicatie over de Echteldse straatnamen.

Maar we kunnen hier toch wel bijna uit op maken dat dit de vader van Hendrick Jansen Spies is?

p.s. ik heb de procesdossiers gescanned.

Zou u deze misschien in willen zien?

Gr.

Het zou dan wel een heel ongebruikelijk geschreven "N" zijn, gevolgd door 1 of 2 letters, waarvan de eerste een klinker (m.i. nog steeds een "e") moet zijn. Twijfel nu of er nog een 2e letter ("n") volgt, gevolgd door cingel. Daar kan ik geen logische singel van maken. Is er ergens vandaan te plukken een alfabetisch overzicht van huidige/vroegere Echteldse resp. Nederbetuwse straatnamen (internet Falk-plan)?

Johan kan niet anders dan zijn vader zijn; benaderde geboorte/doopjaar 1664 blijkt nu 1658 te zijn. Opmerkelijk is echter, dat hij in 1680 (22 jaar) al "handelingsbekwaam" is. Meerderjarigheidsgrens lag toen op 25 jaar. Mij is niet duidelijk hoe dit in vroegere eeuwen was geregeld en welke ontheffingen voor handelingsonbekwamen (minderjarigen/vrouwen) toen golden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Handelingsbekwaamheid

Het kwam in oudere doopboeken voor, dat de moeder niet werd vermeld. 

Uit je vraag maak ik op, dat de processtukken moeilijk zijn te ontcijferen. 16e/17e eeuwse stukken lijken soms eerder in het Arabisch schrift geschreven. Wil er best naar kijken, maar ik denk dat op dit forum mensen zijn die meer bedreven zijn in het ontcijferen. Mogelijk als afzonderlijk item onder "hulp gevraagd" plaatsen.

Je bent al heel ver gekomen en het valt me op, dat de Paltsman (1683/1697?) tot nu toe niet verder teruggaat dan Spies (1658).

Oké, ik zal het eerst aan een kennis van me laten lezen en als die er niet uit komt zal ik het alsnog op deze site om hulp vragen.

Gr.

Frank

Staat er niet Oie cingel? Ik zie ook onder de naam Johan Spies van "tot Ooij" staan (heel vaag)

Ik heb destijds deze akte kaartjes ook gezien op de microfilms bij de mormonen maar wegens tijdgebrek kon ik ze niet fotograferen.

Er zou inderdaad Oie(r/n)cingel kunnen staan en nu zie ik pas, dat er vaag onderstaat tot O(o)ij. Ook staat er vaag achter getuigen: Hendrick Jansen. Vernoemde (nog levende) grootvader Hendrick Spies (* ca. 1608 - > + 1657) ? Of komen de vage vermeldingen uit achterliggend indexkaartje?

In de overgangsperiode van patroniemgebruik naar familienaamgebruik hoeft je geen consequente aanduiding te verwachten. In mijn familie valt wel op, dat bij de huwelijksinschrijvingen (1702 - 1716) 4 broers Jongkoen allen consequent met de vernederlandste (1e vermelding 1702) familienaam worden aangeduid.

Dat geldt niet (altijd) voor de daaropvolgende dopen: Po(o/u)lé(e/n/s/t) 1643 - 1659, Frans(se/zn) 1671 - 1688, Jonckhoen (1702 - 1760), Jans(e/z)n (1702 - 1712), van den Ringh (naam 1e echtgenote) 1708, Jongkoen (1710 - 1796), Jonkhoen (1710 - 1799), Jantz (1715), Jonckoen (1717), Jonghoen (1718 - 1789), Jonkhoorn (1719) en Hoen (1725),

Op 29-aug-2010

Poste ik onder andere dit:

NO. 1047. Wïllem van Boicholt en Johan Spies stellen zich borg voor Johan de Haan, die op

last des Hertogs gevangen was genomen als beschuldigd van aan eenen afgezant des konings van

Frankrijk 300 gouden kroonen ontvreemd te hebben.

17 Februarij 1521.

Ik had nog geen flauw idee over wie dit ging.

Vermodelijk gaat dit over dezelfde persoon.

Gr.

Over de doorschijnende namen.

Het zou kunnen maar ook weer niet.

Bij Datum en kind schijnt er namelijk ook iets door.

Het lijkt enigzins overgeschreven, over heen gescheven en reflectie spiegeling van de tekst

tijdens fotograferen o.i.d.

hallo Andre,

dus er is eerst echt opgeschreven en toen uitgewist??

Of zou het eerst met potlood zijn opgeschreven en daarna vast met vulpen?

Gr.

p.s. @ Martin die datum gokt u neem ik aan?

Ik denk eerder dat de onderliggende pagina ietwat zichtbaar is (dus doorschijnt in de bovenliggende blz).

Gebeurt wel vaker bij een kopie.

Vr.Gr. Carla B

Het in potlood schrijven en daarna met vulpen overschrijven leek me een optie, maar als je naar de gedrukte koptekst kijkt, zie je deze vaag (gedeeltelijk) herhaald op de achtergrond. Hou het dus met Carla op doorschijnen.

De vraag is nu of jij de orginele indexkaartjes hebt gefotografeerd of het archief. In het laatste geval bestaat het risico, dat de orginele indexkaartjes zijn weggegooid/vernietigd. Als dit het geval is, dan valt nooit meer te achterhalen op welke feitelijke DTB-inschrijving resp, datum de doorschijnende informatie betrekking heeft gehad. Straatnaam en doopgetuige hebben in ieder geval niet betrekking op de doop uit 1658, maar vernoeming naar (al dan niet meer levende) grootvader blijft mogelijk (niet onomstotelijk meer). 

Als ik het heb over doopgetuige Hendrick Jansen. Vernoemde (nog levende) grootvader Hendrick Spies (* ca. 1608 - > + 1657) dan:

- Ging ik er vanuit, dat de doopgetuige betrekking had op de doopinschrijving uit 1658 (jouw vermelding),

  maar het indexkaartje vermeldt 1656, Dat staat nu op losse schroeven.

- Ga ik er vanuit, dat het leeftijdsverschil tussen zoon, vader en grootvader minimaal 25 jaar

  (meerderjarigheidsleeftijd) is. Daarbij bovendien er vanuit gaand, dat het gaat over het oudste kind.

  Betrokkene kan echter maximaal 17 tot 20 jaar ouder zijn. Of zelfs ouder als er sprake is van 

  meerdere huwelijken met een jongere vrouw.

- Er zit nogal een gat tussen de vermelding uit 1521 en 1608, t.w. ca. 3 generaties. Maar de Duitse

  (Paltsman) optie wordt er steeds onwaarschijnlijker door.

Idd die generatie kloof is te groot, dit is dus een andere Johan Spies (hoewel waarschijnlijk wel een voorouder). 

Was het Huis ter Lede in die tijd nog in gebruik? Wie weet refereert Paltsman daar aan?

De Spees is  een nog steeds  bestaande boerderij aan de dijk tussen Kesteren en Opheusden. In de oudrechterlijke archieven van Opheusden of Kesteren zal de naam nog best terug te vinden zijn. Deze oudrechterlijke zijn bij onze  Historische Kring Kesteren allemaal al getranscribeerd en te doorzoeken met index waar ook boerderijnamen in staan.

De Spees is ook een naam wat op het gebied erom heen slaat, een buurtschapje dus.

Goed te weten dat oud-rechterlijke akten zijn getranscri(b/p)eerd en geïndexeerd.

http://www.hkko.nl/pages/genealogie.php

Op het Fort de Spees, hoffstade/boerderij de Spees, landschap de Spees en het gehucht de Spees of Speeren wees ik in reacties van 26 en 30 juni 2010; zie hierna. N.B.: Deze maand hebben Frank (03 okt 2010 | 11:51 en 10 okt 2010 | 15:19) en Gerrit (11 okt 2010 | 08:35) in totaal 3 oude kaarten met de boerderij(naam) de Spees als reacties geplaatst.

"Ik zou me kunnen voorstellen, dat in de loop der jaren of zelfs de eeuwen de geschiedenis van de

Boerderij de Spees aan Rijnbandijk 36 te Opheusden 11,1 km van Echteld (w.o. Buurtschap Ooij-en-Medel) is uitgezocht en/of gepubliceerd. Wellicht, dat hierin aanwijzingen kunnen worden gevonden of de familienaam Spies zijn oorsprong daar wel/niet vindt.

 In Kesteren/Opheusden (doorhalen wat niet van toepassing is) is het hoornwerk/de vesting/het Fort de Spees uit de 17e eeuw. N.B.: 21 tot 24 km van Leeuwen (Beneden-/Boven-).

www.nederbetuwe.nl/download/3944084/.../NB_magazine_Monumenten.pdf

Landschapsnaam (Maneswaard) De Spees komt al voor in bronnen uit de 16de eeuw. Het duidt een perceel aan in de vorm van een spies of punt.Er was/is een nabijgelegen boerderij de Spees. 

http://www.mooigelderland.nl/index.php?pageID=3281&n=&categoryID=1869&itemID=396245&show_history=true

Boerderij de Spees aan Rijnbandijk 36 te Opheusden

http://maps.google.nl/maps?hl=nl&q=Rhijnbandijk%2036%2C%20Opheusden&rlz=1R2PBEA_nlNL336&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wl

N.B.: De Spees of Speeren was vroeger een gehucht in de Nederbetuwe."

26 jun 2010 | 20:46

30 jun 2010 | 23:25