Beste forumleden,

Ik zit tegen een probleem aan te hikken. Op http://www.hellenbrand.nl/Genea/Gegevens/FAMs/FF91.html staan o.a. de kinderen vermeld van het echtpaar Jan Gerard Hellenbrand X Maria Maria Agnes Hollanders, verkregen via Genlias, FS, RHCL en allerlei andere andere bronnen.

Bij het CBG vind ik echter op de gezinskaarten nog meer kinderen. Toevalligerwijs steeds degenen met 1 (doop)naam, dus Jozeph, Willem, Johan, Alexander, Frans en Lisa. In Simpelveld vind ik geen aangiftes van geboorte met overeenkomende namen op de opgegeven geboortedatums. Ik moet waarschijnlijk aannemen dat het hier om pleegkinderen gaat, want ik kan mij moeilijk voorstellen dat het allemaal inwonend personeel was, zoals dat vroeger ook op de gezinskaart werd geregistreerd. Verder kan ik van hen ook geen gegevens vinden voor evt. huw. of ovl.

Heeft iemand enige suggestie hoe hiermee om te gaan?

Wat is dan hun achternaam? Bij niet-kinderen staat die vermeld. Bij kinderen staat er idem of aanhalingstekens.

Verder moeten er geboortedata en -plaatsen bij staan. Daarmee kun je de geboorteakte opzoeken.

Kan het niet zijn dat het gewoon de roepnamen zijn die op die kaart genoemd staan? Ik zie dat ze hebben aangegeven als geboren:

Jan Alexander, Jan Willem, Frans Joseph, Maria Elisabeth.

De gezinskaarten van 1860 waren vaak de eerste in een gemeente. Niet alles werd toen al meteen helemaal precies genoteerd. Vaak werd er opgeschreven wat degene die de volkstelling deed, te horen kreeg van degene die hem te woord stond.

Heb je die gezinskaart? Misschien kun je hem hier plaatsen.

Bijvoorbeeld in Utrecht staat 1860-1880 op één kaart. 20 jaar is een lange periode. Als iemand tussentijds het huis uit ging en weer terugkwam, staat hij her 2x op, of nog meer. Kinderen gingen bijv. een periode ergens inwonend in dienst en kwamen daarna weer terug. Dan krijg je dus veel wijzigingen, doorhalingen e.d.

Hoi Miriam,

Heb ik ook aan gedacht, maar ik geloof het niet echt. Alexander moet indruk hebben gemaakt, want dat is de eerste * dat de naam in de familie voorkomt. zie vernoeming Johan Alexander  1871.  De geb-datums zijn zelfs met de meest kromme redenering niet te matchen met officiële gegevens.

Tenminste, in Simpelveld (Lb)

Misschien helpt een andere formulering van de vraag:

Is er een mogelijkheid om gegevens terug te vinden betreffende adoptie- of pleeg-kinderen omstreeks 1860? 

Ik denk niet dat men voor die periode gegevens kan vinden bij Kinderbescherming, Justitie, of zo, maar waar moet je dan zoeken?

@Miriam,

Kan pas 30 dec. kopie maken bij CBG, ben eerder niet in de gelegenheid

Hallo   Kan ik aannemen dat U in Heerlen gezocht hebt?  Archief Simpelveld is daarheen verhuist.

Er staan zelfs boeken in Kerkrade waar Simpelveld in voorkomt.

 Misschien helpt dit weer iets

  Groetjes  Joop

Pleegkinderen krijgen nooit de achternaam van het gezin waarbij ze inwonen; dat is alleen bij adoptie het geval.

Er is nog een mogelijkheid:

dat Jan Gerard een broer of neef had die overleed /naar elders vertrok zonder dat er een andere/overblijvende partner was (te arm, of misschien ook niet meer in leven) die voor hun kinderen kon zorgen.

Van beide typen gevallen heb 'k een voorbeeld in m'n stamboom: een man die 'm peert nadat zijn vrouw overleden is (kinderen komen bij familie in huis), en een overleden echtpaar (familie ontfermt zich over hen).

Hallo Hr.Hellenbrand.

In Gendalim 7 staan diverse geboortes van het door U genoemde echtpaar (Rond 1870)

Als ouder echtpaar is genoemd Jan Gerard Hillebrand  XX  Maria Elisabeth Bisschops.

Maria Agnes Hollanders wordt ook Hollands genoemd.  is XX met Gerard Hillebrand (Hellenbrand)

Lid worden van Yahoo limburg, die hebbem de CD Gendalim gemaakt.

  Groetjes   Joop

Hallo Hr.Hellenbrand.

Sorry ik ben een beetje kort door de bocht geweest.

In Gendalim 7 vindt ik acht kinderen van het genoemde echtpaar. Daarvan 7 geboren in Voerendaal en

de laatste Maria Elisabeth * 14-10-1873 in Simpelveld.

Vraag: Is er geen vergissing gemaakt in uw verslag onder de link hierboven?

Lijkt mij een beetje teveel van het goede als een vrouwke in 15 jaar tijd 16 kinderen krijgt.Ik zou toch eens in Kerkrade in het archief gaan kijken. Als ik mijgoed herinner staan daar 2 boeken van gegevens uit Simpelveld.

Adres: Op de markt ,tegenover Joepeman.

  Groetjes  Joop

Hallo.   Nogmaals geneuzeld.

Alexander bestaat al vanaf 1825  zoon van Theodore Hellebrandt  XX  Maria Elisabeth Bisschop

Dan heb ik nog Frans Joseph  * 17-10-1875  in Simpelveld.

Hij is wel degelijk een zoon van Johannes Gerard  XX Maria Agnes Hollands

  Groetjes     Joop

Hallo Ronald,

Ik ben net eens naar de site gegaan waarvan je de link geplaatst hebt. Heb jij deze site gemaakt?

Het kan natuurlijk absoluut niet kloppen dat het allemaal kinderen van dit echtpaar zijn, ervan uitgaande dat er toentertijd nog geen couveuses waren en dat vroeggeboren kinderen geen schijn van kans hadden.

Maria Catharina Hubertina Hellenbrand Dochter 26 NOV 1858  JA

Jozeph Hellenbrand Zoon 10 MEI 1859  

Maria Elisabeth Hellenbrand Dochter 26 DEC 1859                  JA + 1860

Maria Catharina Hellenbrand Dochter 10 APR 1861                  JA

Willem Hellenbrand Zoon 3 OCT 1861  

Johan Hellenbrand Zoon 9 FEB 1863  

Jan Jacob Hellenbrand Zoon 19 APR 1863                               JA

Alexander Hellenbrand Zoon 24 APR 1864  

Jan Willem Hellenbrand Zoon 7 MAR 1865                               JA

Frans Hellenbrand Zoon 4 NOV 1866  

Jan Arnold Hellebrand Zoon 17 MAR 1867                                JA

Lisa Hellenbrand Dochter 10 MAR 1869  

Anna Maria Josephina Hellenbrand Dochter 5 AUG 1869            JA + 1869

Johan Alexander Hellenbrand Zoon 28 MAR 1871                      JA
Maria Elisabeth Hellenbrand Dochter 14 OCT 1873                    JA

Frans Joseph HellenbrandZoon 17 OCT 1875                      JA? geen geboorte in genlias, wel trouwen

Tussen het 1e en 2e kind zitten 5 1/2 maand.

Tussen het 2e en 3e kind zitten 7 1/5 maand.

Tussen het 4e en 5e kind zitten 6 maanden.

Tussen 6 en 7 zitten 2 maanden en 10 dagen. Wereldwonder! Of is het een verlate tweeling? Ook dan een wereldwonder.

Ook Frans en Jan Arnold kunnen onmogelijk broers zijn, net zo min als de twee geboortes in 1869 van dezelfde moeder kunnen zijn.

Als al deze namen ook op de gezinskaart staan, dan zullen het wel neven/nichten zijn, Ik zou ze alleen niet als kinderen van één gezin opvoeren. Ik zou uitgaan van de kinderen die je echt als hun kinderen gevonden hebt en dan eventueel een notitie maken dat er nog meer kinderen in het gezin woonden.  

Hallo.

Als ik de makers van Gendalim 7 Geloof, dan heb ik de volgende ,in mijn ogen goede kinderschare.

1)  Maria Catharina Hubertina      16 -11- 1858  Voerendaal         

2)  Maria Elisabeth                      26-12-1859          "

3)  Maria Catharina                     10-04-1861           "

4)  Jan Jacob                             19-04-1863           "

5)  Jan Willem                            07-03-1865          "

6)  Jan Alexander                        28-03-1871          "

7)  Maria Elisabeth                     14-10-1873   Simpelveld

8)  Frans Joseph                        17-10-1875   Simpelveld

De andere genoemde kinderen horen hier niet bij en staan ook niet genoemd in Gendalim 7

   Groetjes  Joop

@ Joop,

Als je in genlias zoekt, zie je dat Jan Arnold en Anna Maria Josephina uit 1867 en 1869 er ook bijhoren.

Hallo Mirjam.

Yes je hebt volkomen gelijk. Staan ook in Gendalim vermeld. Over het hoofd gezien.

  Groetjes   Joop

Voilà, de gegevens van de gezinskaart staan bij de zoekplaatjes. De gegevens van de 1e 8 personen komen dus niet overeen met de gegevens uit BS, gendalim, FS. Alle kinderen staan hier vermeld als geboren in Simpelveld, terwijl het gezin ca. 1859-1872 in Voerendaal woonde. Dagtekeningen in- of uitschrijving ontbreken, alleen het overlijden van vader (Jan) Gerard is op de juiste datum vermeld.

De geboortedatums kunnen we ook met een korrel zout nemen, denk ik. Bij ma Hollanders nog de beste benadering: slechts 10 dagen ernaast (8 ipv 18 september 1834).

Onderaan is bij bijv. Johan Alexander de onjuiste geboortedatum doorgehaald en vervangen door de goede.

Door enig gebrek aan sortering en tijd heb ik geen gezinskaart uit Voerendaal gevonden bij het CBG.

Wat kan hier aan de hand zijn? Heeft een kleine 150 jaar geleden een ambtenaar stevig aan het Brand bier gezeten?

Nog even los van de data, het lijkt erop dat hier de verkeerde ouders bij de kinderen geplaatst zijn. Ik kreeg uit jouw vraag de indruk, dat alle kinderen op één kaart stonden, maar alleen de kinderen die niet van Gerard en Maria Agnes zijn, staan erop. Als het één gezin was geweest met event. pleegkinderen, dan hadden de andere kinderen er ook bij moeten staan.

Het kan ook zijn dat de ambtenaar het verkeerde lijstje kinderen voor zich had.

OK,vraag was niet geheel duidelijk. Op mijn site staat wel aangegeven van welke bron de gegevens afkomstig zijn: BS (via genlias of gendawin) of gezinskaart CBG.

De vraag had dus eigenlijk moeten zijn: waarom worden de gegevens op een gezinskaart blijkbaar uit de duim gezogen?