Stamboom Forum » Leeshulp gevraagd  

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

Frans,

Ik had zelf ook al mijn twijfels v.w.b. die schepenbrieven..

Voor wie net zo weinig van het leenstelsel afweet als ik:

http://www.hogenda.nl/docs/DocumentView.aspx?KeyValue=%7B5b6928c3-5760-4d9c-84e6-e3733484c378%7D

Riemsdijk staat niet integraal on line, helaas. Het ging mij bij het citaat in eerste instantie om de uitdrukking 'ende des sijn brieven'.

Groet, Pauwel

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

Pauwel,

Je kunt hem wel on-line vinden, via deze link. In het linkervak is-ie ook te downloaden in een formaat naar keuze,

Chris, Pauwel en Annemarie: bedankt voor de hulp.

groeten, Frans

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

Met belangstelling volg ik deze vraag.

Wordt de hier vermelde Oversliedrecht het huidige Sliedrecht mee bedoeld ten noorden van de Merwede?

In de middeleeuwen, vóór de Sint-Elisabethsvloed, lag het aloude Sliedrecht ten zuiden van de Merwede.

Ik vraag dit gewoon uit belangstelling.

mvg, Masje II

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

Masje, hier ben ik een beetje mee overvraagd. Mijn belangstelling geldt Jan van de Boekhorst, en die zat in die tijd in Voorhout op Boekenburg. Dat hij  (vanuit die optiek zo ver weg) daar belangen had kwam omdat hij was getrouwd met de dochter van een Dordtse schout, die eerder met een Dirk van de Merwede was getrouwd.

De bewuste twee weren waren gelegen in Oversliedrecht, in het ambacht van Jan van de Merwede. Ik ben te weinig thuis in dat gebied om dat te herkennen of me er een voorstelling bij te maken.

Jan van de Boekhorst had ook de tiende in Sliedrecht en Oversliedrecht aan beide zijden van de Merwede (ik citeer slechts...), die waren in twee verschillende ambachten gelegen.

In 1443 is hij nog wel bij het Hof van Holland geweest over tienden in de Riederwaard. Dat zou ik moeten opzoeken, maar ging er dacht ik over dat het land onder water verdwenen was en dus niets meer opleverde.

groeten, Frans

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

Hallo Frans,

Bedankt voor je informatie. Gewoon uit pure belangstelling heb ik die vraag gesteld.

Weet wel iets over de geschiedenis van Sliedrecht.

mvg, Masje II

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

Frans en Pauwel,

Ik zet vraagtekens bij de transcriptie 'sine' in r. 7. Als je kijkt naar de drie -si- combinaties die voorkomen in de regels 1-9:

r. 1 husinge

r. 6 siin

r. 9 siin

dan wordt de 'i' niet vanuit de lus maar vanuit de stok van de 's' aangezet. Bovendien vraag ik me af of het volgende woord wel met een 'b' begint. Overigens komt de -2 s..- combinatie ook voor in regel 5 van het eerste gedeelte, niet dat het nog helpt want dat is een knap lastig te lezen gedeelte.

Groet, Chris

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

Chris

ik heb er nog een paar opgezocht waar dezelfde of vergelijkbare fragmenten in voorkomen.

Zie de link.

Curieus is dat er twee keer naar brieven (ik hou dat er nog in) verwezen wordt;

(38)  ... na inhout sinre br(iev)e en(de) des ....

bij Lijsbet van Haemsteden (45) .... hoire principael br(iev)e .... en dan toch weer "zijn" is wel een beetje vreemd ja...

groeten, Frans

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

Frans,

... en dan toch weer "zijn" is wel een beetje vreemd ja ...

Bedoel je na dat 'hoire'? 

Ik denk dat siin in de standaardtoevoeging 'ende des siin brieven' persoonsvorm is en geen bezittelijk voornaamwoord. Het bezittelijk voornaamwoord (m) is blijkbaar 'sinre' in deze teksten.

In tekst 38 (jouw nummering) is dat 'sine b(rieven)' dan wel weer raar.

Pauwel

p.s. Bedankt voor de link Riemsdijk. Vreemd dat de integrale tekst er met Google niet uitkomt.

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

Voor de lezer, die niet direct met het begrip 'persoonsvorm' vertrouwd is, ter verduidelijking: Pauwel bedoelt dat 'siin' een werkwoord is: 'ende des siin brieven' = 'ende daarvan zijn brieven' = 'ende daarvan bestaan brieven'.

Pauwel

In 38 staat aan het eind: 'en(de) des siin br(ieven)' De haal rechtsboven de 'n' hoort bij de 'g' een regel daarboven, dus toch niet raar.

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

ja Pauwel, dat bedoelde ik. Die uitleg  "en daarvan bestaan brieven" had ik me dus niet gerealiseerd. Het klopt mooi in de omstandigheden: de leenman kwam met zijn eigen leenbrief opdagen ('sinre brieve'), en die werd aan het hof gecontroleerd aan de hand van de daar aanwezige brieven ('ende des siin brieven'). Mooi.

groeten, Frans

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

Zou de '2' of 'z' in r. 7 niet de afkorting voor het latijnse 'et' kunnen zijn dat gelezen moet worden als 'ende'? Met een streep erboven betekent het 'etiam' wat 'ook' betekent. Dan zou er staan:

... ten r(echten) lien (ende) sii(n) br(ieven) ...

Als ik 's...' in r. 7 vergelijk met 's...' in r. 5 van het eerste gedeelte denk ik dat er een 's', dubbel 'i' en een '-n' afkorting staan.

Zie voor de '2' of 'z' Cappelli:

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

dan is het eind van regel 7 misschien een verwijzing naar een brief uit 1403 zonder verdere datum?

Frans Angevaare | 26 jun 2012 | 01:44

de leenman kwam met zijn eigen leenbrief opdagen ('sinre brieve'), en die werd aan het hof gecontroleerd aan de hand van de daar aanwezige brieven ('ende des siin brieven')

Frans Angevaare | vandaag | 02:30

Hallo Frans,

In aansluiting op bovenstaande twee opmerkingen van jou citeer ik hieronder een passage uit het al eerder genoemde werk van van Riemsdijk (Th. van Riemsdijk, De tresorie en kanselarij van de graven van Holland en Zeeland uit het Henegouwsche en Beyersche huis. 's-Gravenhage, 1908).

Op pagina 665 staat:

»»De leenen werden ingeschreven nadat de mannen hunne brieven hadden vertoond [...]. Bleek het, dat de brieven in de registers voorkwamen, dan werd aan de inschrijving toegevoegd : "queratur in registro". Waren zij niet daarin geboekt, dan eindigde de inschrijving met de woorden: "ende des sijn brieue" en werden die brieven in het toenmaals aangelegde register xviij opgenomen, zooals bij vergelijking met dat register voldoende blijkt. «« (cursivering van mij)

(Het betreft hier lenen van 1390 Albertus Beyeren.)

http://ia600302.us.archive.org//load_djvu_applet.php?file=7/items/detresorieenkan00riemgoog/detresorieenkan00riemgoog.djvu

Er zijn dus blijkbaar twee mogelijkheden:

1) Als de getoonde brieven in de registers voorkwamen, werd er bij de inschrijving genoteerd 'queratur in registro' = 'moet worden opgezocht in het register'.

2) Als de getoonde brieven niet in de registers voorkwamen, werd er bij de inschrijving genoteerd 'ende des sijn brieven'.

Het door jou gevraagde stukje tekst (rr. 1-7) bevat twee beleningen.

Achter de eerste (rr. 1-6) staat (r. 6) 'ende des siin brieven'. (mogelijkheid 2)

Achter de tweede (rr. 6-7) staat deze toevoeging niet.

Dus betreft het hier -zou je zeggen- mogelijkheid 1) en moet er iets volgen als 'moet opgezocht worden in register nr. ...', plus eventueel een folionummer of datum.

Een datum hebben we: an(n)o XIIIIc IIIo. Daarvoor staan nog 3 afgekorte tekstelementen die we niet kunnen thuisbrengen.

Mogelijk is het teken dat er uit ziet als het cijfer 2 te interpreteren als een r. Er staat wel geen afkortingshaaltje bij, maar het lijkt mij niet onmogelijk dat we moeten denken aan een afkorting van 'require' =  'zoek op' of 'requiratur' = 'moet opgezocht worden'. Voor de twee volgende afkortingen heb ik helaas geen oplossing. Duidelijk is dat er niet 'in registro' staat.

Pauwel

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

Chris,

Dank voor je aanvullingen van  | vandaag | 00:53.

Met je opmerking De haal rechtsboven de 'n' hoort bij de 'g' een regel daarboven, dus toch niet raar. ben ik het natuurlijk helemaal eens, ik had iets beter moeten kijken..

Aan de mogelijkheid 2/z = et had ik ook al zitten denken. Zie hiervoor ook Cappelli p. 408 (etiam op p. 409).

http://www.hist.msu.ru/Departments/Medieval/Cappelli/CPLLI408.HTM

Pauwel

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

In r. 3 van het eerste gedeelte aan het eind van de regel bij de afkorting beginnend met een 'q' staat mogelijk afgekort 'queratur registro XVIIIo no. folio 17' etc. Hoe het afgekort is is me echter totaal onduidelijk.

Voor '17' zie Cappelli p. 422 en 427

[bewerkt]

Leeshulp gevraagd: land in oversliedrecht

Pauwel

de uitleg van Riemsdijk klinkt op zich wel logisch en toe te passen op het onderhavige register van Willem VI. Bij jouw mogelijkheid 2) zou dan nog horen dat de getoonde brief in een (ander?) register zou moeten worden opgenomen.

Het punt is dat van de twee lenen waarmee Jan kwam aandragen - de eerste in Voorhout, de tweede in Oversliedrecht -  juist de eerste wel teruggevonden kon worden in het leenregister van Aelbrecht, dd 13-05-1400. Die is er nog steeds en moet er toen ook geweest zijn.

De tweede, in Oversliedrecht, is pas terug te vinden toen Jan van Beieren hem in 1420 beleende.

In 1420 wordt er wél verwezen naar een akte van 01-08-1403 maar die is kennelijk niet bewaard. J.C. Kort heeft hem tenminste niet gevonden, ik heb er nog niet naar gezocht. De verwijzing kan natuurlijk ook weer naar de brief van Jan zelf zijn.

Vandaar dat ik niet redeneerde dat mogelijkheid 1) zich voordeed (er was niks op te zoeken in een register) maar dat er een verwijzing staat naar de brief uit 1403 die Jan in bezit had.

groeten, Frans