Waarde Frans,

Van wie is Antie Cornelis vRaaphorst nu precies een dochter? Ik denk van de schoonvader van Cornelia Soetermeer, want de akte is van 1704 en als Antie dan getrouwd is (wat ik begrijp), kan zij toch niet later dan ca. 1685 zijn geboren.

Dan was zij dus een zuster van Cornelis Cornelisz vRaaphorst de oude.

Of ben ik nou de draad kwijt?

Pim

Pim

Ja...., ik geloof het ook. Helemaal duidelijk is het regest niet want ik zie niet in waarom Jan Woutersz Guldemont nu zo nodig aan de verkoop moet meedoen. Of hij moet met Cornelia Leenderts Soetermeer zijn getrouwd (voor allebei hun 2e huwelijk, anders is dat andere huwelijk niet gezond).

Dan zou het zo zijn:

1. Cornelis Cornelisz van Raephorst alias Neeleman x Willemtie Adriaens van Tol; kinderen Cornelis en Antie.

2a. Cornelis Cornelisz van Raephorst den ouden x Cornelia Leenderts Soetermeer; kinderen Cornelis en Arij.

2b. Antie Cornelisdr van Raephorst x Jan Woutersz Guldemont; zoon Cornelis (aangepast 24/02)

3a. Cornelis Cornelisz van Raephorst x (1) Catharina Cornelisdr van Rijn, x (2) Marijtje Jansdr Biesenaar

3b. Arij Cornelisz van Raephorst x Maritje Pietersdr van der Ruijsch (toenaam aangepast 24/02)

Arij Cornelisz van Raephorst komt in de akte niet voor. Hij is dus geen erfgenaam, Cornelis die wel optreedt is dat ook niet want hij doet dat alleen voor zijn moeder. De erfgenamen van de eerste Cornelis zijn dus zijn overleden zoon Cornelis (waarvoor diens weduwe Cornelia in de plaats gekomen is) en de nog levende Antie (voor wie haar man compareert). Blijft toch die Jan Woutersz Guldemont een beetje dwarszitten.

groeten, Frans

Frans,

Bedankt voor je prompte reactie (en dat na jaren stilliggen van de discussie!). Het doet mij de hoop koesteren dat je nog wel zin hebt om je er verder in te verdiepen. Ik zit namelijk toch nog met vragen.

1. Als ik het regest goed lees, dan denk ik dat de twee comparanten zijn: Cornelis Jans Guldemont en Cornelis Cornelis vR. De vette tekst in de weergave van het regest is misleidend; mee eens?
   
   
2. Cornelis J Guldemont is de zoon van Jan Wouters Guldemont. De man van Antie vR is niet Jan W Guldemont, maar zijn zoon Cornelis; mee eens?
   
   
3. De twee eigenlijke verkopers zijn Jan W Guldemont en Cornelia Soetermeer; mee eens?
   
   
4. De twee comparanten treden op:
   Cornelis J Guldemont namens zijn vader Jan W Guldemont, en
   Cornelis C vR (de jonge zal ik maar zeggen) namens zijn moeder Cornelia Soetermeer. Mee eens?
   
   
5. Er is sprake van erfgenamen; dat zijn: Cornelis C vR de jonge en Antie vR; mee eens?
   
   
6. Cornelis C vR de jonge is de zoon van Cornelis C vR de oude en daarom een van diens erfgenamen.
   Maar Cornelis J Guldemont is zijn schoonzoon; de tweede erfgename is diens vrouw Antie vR. Mee eens?
   
   
7. Wat in het regest staat (regel 4 en 5) "kinderen en erfgenamen van Cornelis C vR (Neeleman) hun vader" is dus niet juist. Maar dat is ook het enige wat niet helemaal klopt. Mee eens?
   
   
8. Ik begrijp eigenlijk niet waarom die vermeldingen van erfgenaamschap erbij staan. Dat is helemaal niet aan de orde. Het is een verkoopakte. De twee comparanten hebben machtiging van de twee verkopers; het zou er niet toe moeten doen in wat voor relatie zij tot hen staan. Mee eens?
   
   
9. Daarom komt Arij C vR ook niet in de akte voor; het gaat helemaal niet om een erfenis. Mee eens?

Pim

Pim

Nog prompter nu:

1.  Eens, maar dat misleidende valt wel mee, het ging er toen immers om de Raaphorsten te benadrukken, niet de comparanten.

2. Nee, al zie ik dat ik bij mezelf verwarring heb gesticht door Antie met Jan te laten trouwen terwijl ik dat gisteren niet bedoelde. Maar bij nader inzien lost een huwelijk van Antie Corn. x Jan Woutersz het probleem op dat Jan Woutersz überhaupt genoemd wordt.  Bovendien heb ik dan meteen ook het huwelijk van die twee: 06-06-1660 in Noordwijk (ook Jan zijn broer Pieter trouwde daar). 

3. Eens, maar je verklaart niet (of ziet over het hoofd) *waarom*  Jan Woutersz Guldemont voor de helft eigenaar is van het huis. Dat is-ie eigenlijk ook niet, hij is man en voogd van Antie Cornelisdr.

4. Eens

5. Nee, de erfgenamen zijn de kinderen van Corn. Corn. Neeleman, dus Antie Corn. en Corn. Corn. Raaphorst den ouden.

6. Nee. Cornelis de jonge zou in principe wel erfgenaam zijn van zijn vader, ware het niet dat duidelijk is dat Cornelia Leenderts Soetermeer voor de helft de eigenaar is van het betreffende huis. Er zal dus een testament geweest zijn waarin Cornelis en Cornelia (zoals vaak gebeurde) elkaar tot erfgenamen benoemden. Cornelis de jonge (en Arij) komen dan pas aan de beurt wanneer hun moeder overlijdt.

De tweede erfgenaam is inderdaad Antie Cornelisdr Raaphorst.

7. Het is wel juist, Antie en Cornelis den ouden worden erfgenamen genoemd van hun vader. Dat Cornelis den ouden inmiddels is overleden is daar niet mee in strijd maar wel de oorzaak dat Cornelia Soetermeer nu rechthebbende is.

8. Het is een transportakte - het komt vaak voor dat daarin vermeld staat van waar het goed gekomen is. Zo'n akte geldt immers als waarbrief en zo kan de herkomst altijd getraceerd worden. Als het huis eerder na een verkoop was getransporteerd, dan was die transportakte de jongste waarbrief en werd die mee geleverd. In dit geval is het huis in andere handen overgegaan door vererving en is er geen waarbrief, dus werd er vermeld dat de verkopers het door erfenis hadden verkregen.

9. Nou nee, Arij is geen eigenaar, daarom komt hij er niet in voor. 

Om het op een andere manier samen te vatten: Cornelis Cornelis Neeleman koopt in 1651 een huis in het dorp; hij overlijdt al snel en zijn weduwe, al of nite samen met hun kinderen, wordt eigenaar. Als die ook is overleden zijn hun kinderen Antie en Cornelis ieder voor de helft eigenaar (in 1671 worden ze (naamloos) als belenders genoemd). Cornelis overlijdt vervolgens ook en zijn weduwe Cornelia Leenderts Soetermeer wordt daardoor eigenaar voor de ene helft. De wederhelft blijft bij Antie Cornelisdr, die is getrouwd met Jan Woutersz Guldemont. In 1704 besluiten ze samen het huis te verkopen. 

Ik hoop dat ik geen Cornelissen door elkaar heb gegooid ;-)

groeten, Frans

Grappig dat mijn vraag uit 2009 weer nieuwtjes naar boven brengt.

Frans bedankt dat je ons inzicht geeft over deze akte.

Vriendelijke groeten

Karst

hallo Karst

Ja, maar het is ook nooit af hè, zo'n onderzoek. Aangenomen dat je ook belangstelling hebt voor de andere in dit onderwerp genoemde namen, nog een aanvulling/verbetering op een van mijn bijdragen in 2009.

Arij Cornelisz van Raaphorst zou getouwd zijn met Marijtje Pietersdr van Rode, die een dochter zou zijn van Pieter Aelbertsz de Roo, zo citeerde ik de bronbewerking St Agatha in Lisse. Maar nu ik die familie Soetermeer ook beter in beeld heb kan dat helemaal niet, omdat Cornelia Leenderts Soetermeer (Arij's moeder)  een dochter was van Neeltgen Aelberts de Roo, een zus van die Pieter. Dan zou Arij met zijn tante getrouwd zijn en daar kunnen we natuuelijk niet aan beginnen.

Voor de gaarder in Voorhout staat Arij's vrouw vermeld als Maertgen Pietersdr Ruijs, won. tot Voorhout, bij het gerechtshuwelijk in Sassenheim als Maertje Pietersdr van der Ruijsch, jd van Noordwijkerhout en won. tot Voorhout.

Dan zal ze een dochter geweest zijn van Pieter Cornelisz van der Ruijsch (ook in 't Riet of  Rietvelt) en Lijsbeth Maertensdr die in Noordwijkerhout woonden in de omgeving van de Gooweg. Lijsbeth Maertensdr was getuige bij de doop van dochter Annetje Ariens in 1701. 

Hoe ze nu aan die naam Van Rode voor Marietje komen weet ik niet - bij de dopen in Lisse staan zoals gewoonlijk geen toenamen vermeld, en ook niet als zoon Pieter haar lijk aangeeft bij de gaarder, en evenmin in het RK overlijdensboek.

groeten, Frans

Hallo Frans,

Nee het komt nooit af.

Af en toe pak ik weer "oude" bestanden op om te kijken of ik wat nieuws vind. Met de nieuwe aktes die op internet vrij komen lukt dat soms ook nog.

Blijft een leuke hobby.

Ik zal jouw laatste info vergelijken met mijn bestand en zo mogelijk aanpassen.

Hartelijk dank en op naar nieuwe inzichten en gegevens.

Vriendelijke groeten

Karst

Frans,

Het is mij nu een stuk duidelijker, op een dingetje na. Ik heb een schema gemaakt waarop alles wordt samengevat.

Maar het lukt me niet om dat in deze reactie in te voegen. Als je me je e-mailadres wilt sturen, dan zend ik het je langs die weg toe.

Verder:

1. Begrepen.

2. Goed, Antie trouwde met Jan.

3. Dat volg ik toch niet helemaal. Jan is Anties man, niet haar voogd. Waarom geeft Antie zelf niet de opdracht aan haar stiefzoon Cornelis?

4. -

5. Akkoord.

6. Is duidelijk.

7. Ook begrepen.

8. Dat geldt alleen dus niet voor Jan Guldemont (zie punt 3).

9. Snap ik ook.

Groet, Pim

Pim

dat adres heb je inmiddels, nog kort wat over de punten 3/8.  De echtgenoot, in dit geval Jan Woutersz Guldemont, was per definitie voogd van zijn echtgenote. Dat vond men zo vanzelfsprekend dat het dikwijls niet eens werd vermeld. Je kunt talloze transportakten tegenkomen waarin staat dat (bijv.) 'Jan Pieters als getrouwd hebbende Marietje Cornelis draagt over aan Willem Jacobs...'  Dan kun je ervan uitgaan dat het land of huis van Marietje was, en Jan dus namens haar handelde. Want anders stond er wel  'Jan Pieters draagt over aan Willem Jacobsz....'

Als Antie haar zoon (niet stiefzoon) Cornelis rechtstreeks de volmacht zou geven om het huis over te dragen dan zou ze in feite haar man passeren. Ik sluit niet uit dat het weleens gebeurde, maar misschien accepteerde de notaris of het gerecht het niet. 

Als je bij 8 bedoelt dat Jan Wouters het huis niet door erfenis had verkregen - ja dat klopt. Dat was zijn vrouw.

groeten, Frans

Daar ben ik weer, Frans.

Je schrijft aan Karst dat Neeltje Aelberts de ROO een zuster was van Pieter Aelberts de ROO.

Dan waren Cornelia SOETERMEER en Maartje Pieters de ROO dus volle nichten.

Dan zou Arij Raaphorst toch best met Maartje hebben kunnen trouwen, want zij waren vijfdegraads bloedverwanten. Maartje was niet zijn tante, maar een nicht van zijn moeder.

Of zit ik weer op het verkeerde spoor?

Pim

Nou was ik me er na het posten meteen wel van bewust dat 'tante' niet de goede term was, ik had beter kunnen zeggen dat Arij Cornelisz dan de achterneef was van Mariietje, en voor de duidelijkheid dus één generatie jonger.

Conelia Leenderts Soetermeer en een dochter van Pieter (als die heeft bestaan) zouden inderdaad volle nichten zijn. Als dan een zoon van de ene nicht trouwt met de andere nicht dan lijkt me dat toch echt te dichtbij.

De gezamenlijke voorvader was Aelbert Dignumsz de Roo, van Arij af geteld 3 generaties terug, van Marietje 2 generaties terug. Je mocht dan de langste lijn tellen en dan zou het een 3e graads verwantschap zijn, en dat mocht niet. (Maar er zijn verschillende manieren om graden te berekenen, het handigste vind ik altijd terugtellen naar de gezamenlijke voorouder).

groeten, Frans