Ik ben op zoek naar de geboorte- en overlijdens datum en plaats in Ned. Indie van Frederik Herman Hornung (ook geschreven als Horning) en wie zijn ouders waren. Ik weet al veel van de Indische familie Hornung uit de 19e eeuw, maar kan de aansluiting niet vinden waar Frederik Herman bij hoort.

Hij trouwde in Batavia met Marciana Francina Frans op 30-7-1899, later gescheiden en hertrouwd met Maria Sophia Wawer. Het verhaal gaat dat hij uit Nias zou komen ?

Ook zou ik graag weten wie de ouders zijn van Marciana Francina Frans (1876-1949 te Batavia) en hun geboorte en overlijdens datum met plaats. Er zijn namen genoemd als vader Frans en moeder de Keijser, de Keizer, maar dat is erg onzeker.

Met dank en vriendelijke groet,

Wim

@ Wim,

Hoe zeker ben je van de volgorde van de voornamen? Volgens mij is het Herman Frederik. Zijn ouders kan ik niet achterhalen. Er zijn meerdere personen met de juiste achternaam. Verder een opsomming van gegevens die ik heb kunne vinden in de regeringsalmanak Ned Indie 1815-1942

Geboorte: Sumatra's westkust 28-02-1874  erkenning Herman Frederik Hornung

Huwelijk Batavia 30-07-1898  Herman Frederik Horning met Marciana Francina Frans.

Batavia 17-02-1909 Ontbonden het huwelijk bestaan hebbende tusschen Herman Frederik Hornung en Marciana Francisca Frans.

Huwelijk Batavia 18-09-1909 Herman Frederik Hornung met Marie Elisabeth Radeseij.

Huwelijk Batavia18-04-1914 Herman Frederik Hornung met Maria Sophia Wawer

Begraafplaats Tanahabang te Weltevreden,
1 5 0 a . Rustplaats/van/lMarie E l i s a b e t h Hornung/
geb. R a d e s e y / geb. 3 Juli 1888 / overl. 22 December 1912 /
T r ij n t j me S c h a a f s m a / geb. 14 April 1884 / overl. 27
Augustus 1924 / Herman Frederik Hornung / geb. te
Padang 28 Februari 1874 / over]. den 30en Juli 1925 / R. 1. P.

mvg-Ben

Het echtpaar Hornung-Toorop kan de ouders of de grootouders geweest zijn

In die periode rond 1873 woonde Herman Frederik Hornung (1827) in Padang. (geen andere volwassen Hornung volgens de naamlijsten RA)

Hij was gehuwd in 1850 met Louise Henriette Wilhelmina Toorop, geboren in 1832, dochter van Johannes Bernardus Toorop en Antoinette Claudia Hornhof.

Beste Ben en Hendrik Jan,

Hartelijk dank voor deze informatie. De voornamen Frederik Herman en Herman Frederik worden door elkaar gebruikt, ook wel alleen Herman. Hij en Marciana Frans zijn de grootouders van mijn echtgenote.

In ieder geval is het zeker de persoon die met Marciana Francina Frans en met Maria Sophia Wawer is getrouwd geweest, dat staat dus vast. Het huwelijk met Radeseij is nieuw voor me. Ook nieuw voor me is dat hij uit Padang, West Sumatra zou komen. Zoals ik aangaf heeft mijn schoonmoeder, zijn dochter, altijd gezegd dat hij uit Nias kwam, maar dat kan ook een gok zijn geweest daar ze nog een klein kind was toen de ouders scheidden. Nias ligt wel voor de kust van West Sumatra, dus er kan een grond van waarheid in zitten. De Indische familie Hornung waar ik een stamboom overzicht van heb komt uit Rempang op Java en dat is weer een hele andere kant uit. Een aansluiting hier zit er dus niet in voorlopig.

De erkenning in 1874 door zijn vader en het huwelijk van de vader in 1878 lijkt me een niet gebruikelijke volgorde, daar dit meestal samenging zeker als het een inlandse vrouw betrof. Maar uitzonderingen bevestigen de regel mogelijk ook hier.

Wat het graf 150a op Tanahabang betreft begrijp ik dat er drie personen begraven zijn t.w. zijn 2e vrouw, een zekere Schaafsma en Herman Frederik zelf. Opmerkelijk dat zijn 3e echtgenote haar overleden man zou begraven in het graf bij zijn 2e echtgenote. Mogelijk was de 3e echtgenote toen ook al overleden. Gezien de snelle opeenvolging van zijn huwelijken is het niet uitgesloten dat deze Schaafsma ook een echtgenote is geweest.

Het lijkt me gezien de geboortedata dat het echtpaar Hornung-Toorop de grootouders waren, tenzij ze op oudere leeftijd hun zoon in 1874 kregen. Het kan nog wel als nakomertje ?

In ieder geval weer een stapje verder. Mijn hartelijke dank hiervoor en mocht er nog iets aanvullends meer boven water komen van hem en M.F. Frans, dan houd ik me aanbevolen. Want de aansluiting van hem en M.F. Frans met het voorgeslacht staat nog niet vast.

Met dank en vriendelijke groet,

Wim

Er was in 1878 te Padang ook een erkenning van Anna Hornung, geboren in 1874.
Omdat Hornung-Toorop toen gehuwd waren in 1874 moet een zoon van hen de vader geweest zijn van deze 2 erkende kinderen ... en vermoedelijk kun je Herman Frederik Hornung en de inlandsche
christenvrouw Marie Danie die 23 aug 1879 te Padang huwden beschouwen als de ouders 
Op het eiland Nias had je toen geen administratiekantoor - denk ik- vandaar dat ze naar Padang moesten en dat in de almanakken Padang kwam te staan

Mogelijkheid 1: In 1879 had je  3x Herman Frederik Hornung.... grootvader, vader en zoon. De grootvader van 1827 overleed in 1883 en 24 juni 1901 werd te Batavia nog een Herman Frederik Hornung geboren

Mogelijkheid 2: Herman Frederik van 1827 is dezelfde persoon die huwde in 1879 met Marie Danie

En misschien ook vader van de 2 erkende kinderen (gedaan in 1878), maar hier raak ik in de war want volgens mij kon je niet kinderen erkennen die geboren waren in een eerder huwelijk, maar nu ontbonden ..

http://www.toorop.biz/Jan.htm:

 Louise Henriette Wilhelmine (Jet) Toorop, geboren Pekalongan 9 nov. 1835 [BS 1835, 14], overleden Madiun 27 april 1899, trouwde (waar?) 22 nov. 1850 (door echtscheiding ontbonden Padang 13 april 1876) Herman Frederik Hornung, geboren Rembang 25 dec. 1827, Pakhuismeester, Agent van de Semarangse Wees- en Boedelkamer voor de afdeling Rembang en Blora, diaken en kerkmeester te Rembang, overleden Malang 24 nov. 1883. Zoon van Johannes Jacobus Hornung en de Inlandse Melati

Beste Hendrikjan,

In de stamboom 'Hornung Family 1750-1900 Dutch East Indies' wordt alles bevestigd t/m het huwelijk van Herman Frederik Hornung (1827-1883) x (1850-1876) Louise Henriette Wilhelmina (Jet) Toorop (1835-1899). Jij hebt weer veel informatie toegevoegd vanuit de stamboom Toorop. Dit klopt allemaal met elkaar. Dat men van het eiland Nias naar Padang ging om BS zaken vast te leggen lijkt me aannemelijk, dus dat klopt ook.

'Mijn' Herman Frederik is in 1874 geboren aannemelijk dus toch op Nias en twee jaar voor de scheiding van zijn ouders waarbij de vader op dat moment 47 jaar was en de moeder 39 jaar. Dat zou kunnen kloppen qua leeftijd van de ouders, temeer daar hij voor hun scheiding in 1876 geboren werd. Dat zou betekenen dat er niet nog een generatie tussen heeft gezeten. Temeer omdat van deze persoon niets te vinden is tot nu toe en het niet aannemelijk is dat H.F. voor zijn huwelijk in 1850, dus voor zijn 22e jaar een buitenechtelijk kind had.  

Dan is er een complicatie daar er nog een kind Anna erkend wordt, maar het geboorte jaar 1874 is het zelfde als dat van H.F., dus daar klopt iets niet. Wat nu bij mij boven komt drijven is dat H.F. (1827) tijdens zijn huwelijk een buitenechtelijke relatie had, waarschijnlijk met de inlandse vrouw Marie Danie en daar rond 1874 twee kinderen uit zijn geboren, waardoor er in 1876 een scheiding is uitgesproken en de weg vrij was om in 1879 met Marie Danie te trouwen en daarmee deze twee kinderen heeft erkend. Mogelijk waren ze voor de scheiding werd uitgesproken al gescheiden tussen tafel en bed. Dat weten we niet.

Mijn gezochte link naar de familie Hornung uit Rembang is in ieder geval wel gelegd. Ik denk dat het hiaat tussen de grootvader van mijn vrouw Herman Frederik Hornung (1847-1925) en Herman Frederik Hornung (1827-1883) hierboven waarschijnlijk wel uitgelegd is. Het kind Herman Frederik Hornung geboren te Batavia in 1901 is een zoon van Herman Frederik (1847) en zijn vrouw Marciana Francina Frans (dus oom Fred voor mijn vrouw). Dat is wel verklaard.

We laten het even bezinken denk ik. Denk je dat de bovenstaande beredenering klopt. Mijn hartelijke dank voor het meedenken en mocht er iets naar boven komen dan houd ik me aanbevolen.

Met vriendelijke groet,

Wim   

Ik weet niet precies hoe die erkenningsregeling werkte die toen ook maar net een paar jaar daarvoor was ingevoerd.  Ik ging er even van uit dat een kind erkennen die verwekt was in een huwelijksperiode niet mogelijk was. De erkenningsregeling werd dan niet toegepast en het kind werd geacht van beide echtgenoten te zijn. 

Zoals het in de almanak staat van 1879 ( publiceert de bs-mutaties van 1878) staan beide kinderen onder elkaar met duidelijk vermeld dat ze beiden erkend zijn en de geboortedatum was een aantal jaren eerder..

Als Herman 1827 die kinderen niet kon herkennen dan moest het wel iemand anders zijn, mogelijk een volwassen zoon.  Maar misschien kon Herman de kinderen toen wel erkennen omdat het huwelijk van 1874 toen ontbonden was .

Naar mijn idee kun je er redelijk zeker van zijn dat Herman 1827 een voorouder is en dan heb je toch ongeveer een aansluiting van deze tak met de Hornung-stamboom

Bedankt voor deze eindconclusie Hendrikjan. Misschien komt het fijne nog een keer boven water. Vooralsnog houd ik het er maar op dat de kinderen inderdaad van Herman 1827 zijn, welke bij de moeder zijn gebleven na de geboorte als Inlandse kinderen. Na de scheiding was de weg vrij voor dit huwelijk met Marie Danie en de erkenning van haar twee kinderen. Temeer daar er geen enkele aanwijzing is voor een zoon van Herman 1827 die ook zo heet.

Met vriendelijke groet,

Wim

Blijkens de huwelijksakte van Hornung / Frans (BS Batavia 1898 nr. 73):

Herman Frederik Hornung, geb. Padang [28 febr. 1874], oud 24 jaar, tijdelijk opzichter bij de Waterstaat, zoon van de Javaanse vrouw Danie en erkend door Bernard Michiel Frans Hornung, overleden; met Marciana Francina Frans, geb. Batavia [12 dec. 1876], oud 22 jaar, dochter van Wilhelmus Franciscus Frans en diens echtgenote Catharina Elisabeth de Keijzer, en gesepareerde echtgenote van Eduard Jacobus Willem Broedelet [echtsch. ingeschr. Batavia 13 okt. 1897].

De datums tussen vierkante haakjes zijn afkomstig uit de Regeerings Almanak (RA).

Hoop dat je hier wat aan hebt.

Hartelijk dank voor deze informatie Leo. Het meeste daarvan sluit goed aan bij de informatie die ik heb. Het enige duidelijke verschil zit in de ouders van Herman Frederik Hornung. Ik heb deze staan als de inlandse Christenvrouw Marie Danie met Herman Frederik Hornung die op 23 augustus 1879 te Padang zijn getrouwd volgens de Regerings-Almanak naamlijst 1880 pagina 223.  Dit geeft weer reden tot verder onderzoek.

Dank voor de bijdrage,

Wim

welll... een interessante plotwending  ... blijft spannend zo...

Bernard Michiel Frans Hornung was geboren 26 mei 1853 te Blora bij Rembang
In 1875 was hij inwoner van Padang en  28 juli 1885 te Batavia huwde hij Saridja.. die de doopnamen Truitje Mathilda aannam  (RA)
Er woonden in 1853 te Rembang 8 volwassen mannen Hornung...w.o. Herman Frederik, die toen al gehuwd was met Toorop. Haar vader heette Johannes Bernardus Toorop.
Gezien de naam Bernard kun je vermoeden dat Bernard Michiel Frans een zoon was Hornung-Toorop
 en Herman Frederik 1874 was dus zijn kind.... zo lijkt het .. off...het ligt toch weer net anders dan het schijnt

Hallo Hendrikjan en Leo,

Inderdaad blijft het gissen en lastig te onderbouwen om gezinsreconstructies te maken van de Indische tijd. Vorige maand waren we bij een tante van mijn echtgenote op bezoek die volgende maand 100 jaar wordt en dan hoor je nog eens wat. Maar ook dan blijft het perceptie zoals 'hoe zat het ook al weer'.

Een Johannes Hornung geboren in Koningsbergen (Pruisen) op 24 juni 1733 vertrok op een mooie dag naar Batavia en trouwde daar op 10-8-1768 met Hendrina Dianira O'Brien +1-6-1769. Uit dit huwelijk is een dochter Anthonia Margaretha bekend (1767-1768). Daarna vertrok hij naar Rembang en hertrouwde met een inlandse onbekende vrouw en kreeg nog eens minstens 8 kinderen waarvan er 6 jongens, dus naamdragers waren. Het is daarom voor de hand liggend dat er in Rembang vele malen de naam Hornung voorkomt. Tegelijkertijd wordt het des te moeilijker te bepalen hoe de lijntjes lopen.

Voor wat betreft de namen waar we hier over spreken heb ik het volgende op een rijtje gezet:

Herman Frederik Hornung *25-12-1827 te Rembang, oost Java en +26-5-1853 te Malang, oost Java

X 22-11-1850 te Rembang, oost Java  en o/o 13-4-1876 te Padang, Sumatra met

Louise Henriette Wilhelmina Toorop * 9-11-1835 te Pekalongan, Java en +27-4-1899 te Madioen, Java

X 23-9-1879 te Padang, Sumatra met

Marie Danie * onbekend en als Marie Danie Hornung +12-10-1882 te Soerabaja, oost Java

Daar Bernard Michiel Frans Hornung trouwde met de inlandse vrouw Saridja in 1885 lijkt het me niet waarschijnlijk dat hij met Marie Danie getrouwd is geweest. Temeer daar zijn huwelijk met Saridja wel vastgelegd is en ook het huwelijk tussen Marie Danie en Herman Frederik. Ook zien we dat de laatste twee beiden overleden zijn op oost Java, dus zijn ze kennelijk samen oud geworden en daar past een huwelijk met Bernard niet tussen denk ik.

Het kan natuurlijk wel zo zijn dat Bernard en Saridja samen een zoon kregen die Herman Frederik werd genoemd en dat het onze Herman Frederik van 28-2-1874 is. Als dat zo is dan zijn we er uit. Hij werd dus naar zijn grootvader vernoemd en oma Marie Danie, niet moeder. Graag verneem ik van Leo waar hij deze erkenning heeft gevonden.

Jou veronderstelling Hendrikjan op basis van de naam Bernard dat deze naar opa Toorop herleid kan worden zou inderdaad de juiste conclusie kunnen zijn, hoewel nog niet met zekerheid vast te stellen.

We zoeken door.......

Met vriendelijke groet,

Wim

Beste Wim. De erkenningsakte heb ik niet gevonden; het feit dat hij een erkende zoon was, heb ik uitsluitend uit de eerder vermelde huwelijksakte.

Deze huwelijksakte heb ik gevonden in de door de Mormonen verfilmde BS van Batavia.

Film 1208808 item 35 (= huwelijken Batavia 1898).

Als je wilt weten wat er zoal door de Mormonen aan BS-registers is verfilmd, kijk dan eens op de website van de IGV  www.igv.nl  en klik dan in het hoofdmenu de knop "Burgerlijke Stand" aan. Het is weliswaar nog een beperkte inventarisatie, maar alle beetjes helpen.

Zal binnenkort eens even voor je kijken in de huwelijksakte van Hornung / Saridja (Bat. 28 juli 1885) wie daar als ouders van Bernard Michiel Frans staan vermeld.

Tot dan.

Leo

Beste Leo,

Het lijkt me heel boeiend om in deze archieven te kunnen neuzen en kopieen van de originele akten te zien. Dat is het waar het om draait uiteindelijk en wat ons de zekerheid geeft.

Je hebt dus in de trouwakte van Bernard en Saridja de erkenning zien staan van Frederik Herman geb. in 1874. Nou, dan is dat duidelijk. Als je bij gelegenheid inderdaad kan bevestigen in deze trouwakte wie de ouders van Bernard zijn dan is het plaatsje rond.

Heb je enig idee of op de verschillende plaatsen van de Mormonen archieven ook verschillende akten liggen of hebben alle lokaties het zelfde voor handen. Ik wil daar graag eens gaan spitten.

Met dank voor je reactie en vriendelijke groet,

Wim

Beste Wim,

Ik heb het misschien niet helemaal duidelijk verteld, maar de 'erkenning' van Frederik Herman Hornung heb ik uit zijn eigen huwelijksakte met M.F. Frans en waarin dus vermeld staat dat hij een erkende zoon is van Bernard en Saridja.

Ik heb deze gegevens dus niet uit de huwelijksakte van Bernard en Saridja ! (maar hun huwelijksakte zal ik binnenkort ook eens gaan bekijken)

De centra voor familiegeschiedenis van de Mormonen hebben standaard niets voorhanden. Je kunt bij hun een film bestellen en als die binnengekomen is, kun je hem daar inkijken.

Maar het centrum voor familiegeschiedenis in Amsterdam heeft wel een grote voorraad van Indische BS-films 'op de plank'.

En uiteraard geeft het een kick om die 'echte' aktes in te zien.

Tenslotte zijn de aktes van de BS de enige echte, absoluut betrouwbare bron om familieverbanden te bewijzen.

Leo

Beste Leo,

Inderdaad had ik dat verkeerd begrepen, maar dat doet niets af aan de genoemde feiten dat Herman Frederik een kind is van Bernard en Saridja en daar was het juist om te doen. Al eerder in deze discussie hebben Hendrikjan en ik de optie besproken of er nog een generatie tussen Herman Frederik/Marie Danie en Herman Frederik/Frans zou kunnen zitten. Het was wel waarschijnlijk, maar het bewijs was niet te vinden. De persoon Bernard Michiel Frans was nog niet aan de orde gekomen. Ongetwijfeld hebben ze meerdere kinderen gehad, maar ook hiervan is de relatie tot de ouders niet te leggen.

Ik zal zeker een keer bij de Mormonen in mijn woonplaats aankloppen en zien een afspraak te maken om Indische Akten te kunnen inzien.

Met vriendelijke groet,

Wim

Wim,

Ik heb even gekeken in de huwelijksakte van Bernard Michiel Frans Hornung met Saridja (BS Batavia 1885 nr. 49 d.d. 28 juli 1885) en kom tot het navolgende afstammingsoverzicht:

I Johannes Jacobus Hornung en de inlandse vrouw Melati

Uit deze verbintenis:

Andries Frederik, volgt II

II Andries Frederik Hornung, geb. verm. Rembang omstr. 1825, administrateur van de landbouwonderneming "Pontjo" te Toeban (Rembang) en diaken, tr. Rembang 22 nov. 1847 Johanna Charlotta Eugenie Toorop (N.B. In de huwelijksakte van hun zoon Bernard Michiel Frans genaamd Eugenie Charlotte Toorop), geb. Pekalongan 12 okt. 1832, dr. van Johannes Bernardus Toorop en van diens (2e) echtgenote Anthonetta Claudina Hornoff.

      Uit dit huwelijk (o.a):

      Bernard Michiel Frans, volgt III

III Bernard Michiel Frans Hornung, geb. Rembang 26 mei 1853, bij zijn huwelijk vermeld als geëmployeerde bij de Gasfabriek te Batavia, erkent een zoon bij de Javaanse vrouw Danie; tr. Batavia 28 juli 1885 de inlandse vrouw Saridja, bij de doop genaamd Truitje Wilhelmina, geb. Batavia omstr. 1862 (bij haar huwelijk is ze 23 jaar), dr. van ouders onbekend.

      Hij erkende bij de inlandse vrouw Danie:

      Frederik Herman Hornung (verdere gegevens bekend)

N.B. Of uit zijn huwelijk met Saridja kinderen geboren zijn, weet ik niet.

Groet,

Leo

Beste Leo,

Dit werpt toch weer een ander licht op de zaak. Tot nu toe had ik aangenomen dat Bernard Michiel Frans een zoon was van Herman Frederik Hornung (1827) en Louise Henriette Wilhelmina Toorop (1835). Nu blijkt hij dus een zoon te zijn van een broer Andreas Frederik Hornung (1825) getrouwd met een zus Johanna Charlotta Eugenie Toorop (1832). Het blijft wel binnen de families in ieder geval.

Als deze informatie als zodanig op de trouwakte staat van Bernard dan is er geen speld tussen te krijgen.

Met dank voor het uitzoeken,

Wim 

Hmmmmmm.......  weer een twist in het verhaal. Dit leest als een genealogische triller.

Komt er nog een epiloog.. Wim of Leo ?

Misschien weet iemand of de mormonen van plan zijn hun films op het internet te zetten ?

Dat is voor hen zelf toch makkelijker dan steeds weer films verzenden, zaaltjes huren etc.. ?

Hendrikjan,

Het was vroeger inderdaad zo dat films voortdurend heen en weer verzonden werden van de centrale in Duitsland naar de diverse centra voor familiegeschiedenis. Enige jaren geleden, echter, werd besloten dat als een film 2x verlengd was door de aanvrager, deze niet meer hoefde te worden teruggestuurd doch op het betreffende centrum kon blijven.

Dat is dan ook de reden waarom er in het centrum te Amsterdam zoveel Indische films "op de plank" liggen (de meeste heb ik nl. meteen na aanvraag 2x verlengd)

Ik geloof niet dat er een plan is om de films op internet te zetten, maar ik heb wel begrepen dat de films in de toekomst op CD-ROM worden gezet i.p.v. op film. Maar als je bedenkt dat de Mormonen er mischien wel honderdduizenden hebben liggen in hun ondergrondse bunkers in de buurt van Salt Lake City, kan het nog wel een tijdje duren voordat dit project gerealiseerd is.

Leo

P.S. En we blijven natuurlijk door"thrillen", toch?