Ellen,

Je brengt mij in verwarring, want een (onder)trouwakte ben ik zelf nooit in het DTB-tijdperk (1570/1580 - 1810) tijdens 18 jaren genealogisch onderzoek tegengekomen.

Vanaf de invoering van de burgerlijke stand (1811) is er sprake van een huwelijksakte, die van huwelijkspartners o.m. noemen de wederzijdse ouders en hun leeftijden (met in huwelijkse bijlagen doop/geboorte-datum en -plaats van de huwelijkspartners resp. eventuele begraaf-/overlijdens-gegevens van de ouders).

Vóór 1811 is sprake van een trouwboek bijgehouden door een kerkgenootschap. In een dergelijk trouwboek worden nooit leeftijden van huwelijkspartners vermeld. Ik ben zelf bij mijn weten ook nooit tegengekomen, dat de wederzijdse ouders worden vermeld.

Maar eens de gedigitaliseerde (onder)trouwinschrijving te Hoog-Keppel er op na slaan of de ouders van Theodora  daar ook feitelijk staan vermeld, dan wel door een eerdere onderzoeker er (gelet op leeftijd in overlijdensakte) aan is gekoppeld.

Leeftijdsvermeldingen in overlijdensakten zijn begin 19e eeuw niet altijd even betrouwbaar, maar 65 i.p.v. 83 (geboortejaar 1740 i.p.v. 1722) jaar lijkt niet aannemelijk.

Volgens mij is de burgerlijke stand slechts in Zeeland en/of Noord-Brabant vóór 1811 ingevoerd, dus lijkt mij sprake van een DTB-vermelding of Gaarders-registratie. Voorzover mij bekend staat daarbij lang niet altijd de leeftijd van de overledene. Of het gegeven komt uit huwelijkse bijlagen bij het huwelijk van één van haar kinderen.

Martin, voordat je gaat zoeken, zie bericht Jan.

Een paar bericten daarboven heeft hij de eigenlijke inschrijving geplaatst!

Bericht Jan:

Ellen, k heb de link aangepast.

De huwelijksinschrijving lees ik als volgt:

1760 den 29 maart ingeschreven Hendrik Kriebel, j.m., en Theodora Hafkesch[eit], j.d., beide uit Keppel, binnen driemalen geprocl[ameert], getrouwt te Keppel.

Reageer

Jan | 25 mar 2010 | 15:24

Ik ben het met je eens dat leeftijden in overlijdensberichten soms niet kloppen maar het frappante in dit geval is dat de leeftijd in jaren en maanden aangegeven werd.

Hier is de eigenlijke tekst:

"Den 20 mei overleden Teodora van Hafkenschiet out 83 jaar en 9 maanden, weduwe van wijlen Henderik Kriebel, nalatende kinders, woonde in Aalten. Begraven 21 may."

Dus bij de (onder)trouwinschrijving (1760) te Hoog-Keppel zijn haar ouders inderdaad niet vermeld.

Waaruit haal je het "overlijdensbericht" (1805)? Alleen de zéér gegoede burgerij plaatsten toen overlijdensberichten in de krant. Dat zul je er niet mee bedoelen, maar wat dan wel?

Leeftijden in overlijdensakten begin 19e eeuw konden wel eens niet kloppen, omdat men zeer vluchtig doop-inschrijvingen raadpleegde. Bij het familieonderzoek Jongkoen ben ik wel een gezin tegengekomen, dat 4 of 5 keer (tevergeefs) een zoon Johannes noemde en die allen jong overleden. Neemt men de doop van het 1e of laatste kind met die voornaam dan scheelt de leeftijd al gauw 5 tot 10 jaar. Lang niet altijd staan de ouders er bij vermeld en meen zelfs te zijn tegengekomen dat verkeerde ouders werden vermeld.

Transcriptie NG doopboek Gendringen 1741-1811

18-5-1760 Jan Derck. De vader is Hendrick Kriebel, de moeder Theodora Haffkenscheijdt, dogter van Oswaldt Haffkenscheijdt van hier. Wegens sieckte is te Zilwolde gedoopt.

20-12-1761 Jan. De vader Hendrick Kriebel, de moeder Theodora Hafkenscheijdt. De vader getuijge alleen.

Eerder bericht van G.W. Tammel - 13-03-2010

Sorry, onduidelijk geformuleerd; het is natuurlijk een begrafenisinschrijving.

UIit het gemeentearchief te Aalten:

RBS 8, blz, 9, nr. 6

datum: 20-5-1806

"Den 20 mei overleden Teodora van Hafkenschiet out 83 jaar en 9 maanden, weduwe van wijlen Henderik Kriebel, nalatende kinders, woonde in Aalten. Begraven 21 may."

En wat dacht je van de persoon in mijn schoonfamilie die ruime aandacht kreeg omdat hij 100 jaar was geworden terwijl het doopbewijs aangaf dat hij pas 90 jaar was!

Ellen,

Dat meldt G.W. Tammel inderdaad op 13-03-2010, nadat Annemieke dezelfde vraag als ik stelde:

Maar nog steeds geen doopdatum van Theodora!

Hoe weet je nu dat zij de dochter is van Oswaldus? Waar blijkt dat uit! Ik zie nog geen enkel bewijs.

Anne Mieke | 9 mar 2010 | 21:59

Bij het hierna door jou citeren uit het onderzoek (1963) wordt Theodora's vader bij de doop van Jan Derck (Silvolde) niet vermeld. Volstrekt terecht, zoals op 15-01-2011 blijkt:

NG doop Silvolde:

17.5.1760: Henderik Kriebel en Theodora Hafkenscheid een soon laten dopen, genaamt Jan Derk; ter gelegentheid dat D[omi]nus Fisscher ziek was en mij daarom had laten versoeken.

http://www.flickr.com/photos/genealogiedomein/4966922709/sizes/l/in/set-72157624775173675/

·     N.B.:  Predikant van Gendringen, Johannes Gerhardus Fischer, 1740-1769.

Jan | 15 jan 2011 | 13:27

Het wordt tijd feiten en fictie met foto's van DTB-inschrijvingen duidelijk te onderscheiden en alle ficitie definitief te schrappen. Noch bij hun trouwinschrijving (1760), noch bij de doop van hun 1e kind (1760) staat Theodora's vader vermeld.

Dat is zo ik eerder schreef ook hoogst ongebruikelijk bij de (te) beknopte DTB-inschrijvingen. Hierdoor zijn genealogische fouten of blunders gauw gemaakt en worden blijvend hardnekkig als feiten geciteerd op het internet.

Elders is er aanvullende "zekerheid" te verkrijgen door vermelde doopgetuigen, maar hier helaas niet.

In de huwelijksinschrijving zie ik idd geen ouders staan. Ik weet dan ook niet waar de archivaris dat vandaan haalt.

En ik heb de doop inschrijving van Jan Derck maar daar zie ik ook geen Oswaldus staan, toch staat het wel in het bericht van G.W. Tammel.

Hoe komen hun beiden aan die gegevens dan?

Maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds niet weet wie de ouders van Hendrik Kriebel zijn.

Martin, via internet is dit niet te controleren want het NG trouwboek Gendringen staat er niet op.

De Heer G.W. Tammel is geen onbekende in de Achterhoek wat betreft genealogie, dus dat van die duim vind ik in dit geval niet juist. Maar alles wat je van anderen krijgt aan informatie moet je controleren, dat ben ik met je eens.

"Ten gevolge van het feit, dat leden van de adellijke familie van Pallandt en de aanverwante geslachten van Lintelo en van Coeverden lange tijd de functie van Drost van Bredevoort hebben bekleed, bevinden zich ook in het archief van het Huis Keppel een groot aantal stukken betreffende Bredevoortse zaken uit de periode 1638-1796, eveneens berustend te Arnhem"

Uit het archief van de drost. Te lezen op de site van het streekarcheif te Doetincem.

Dit lijkt me wel een helder verband tussen Keppel en Aalten.

Wat nieuwe gegevens.

Bevolkingsregister Aalten,

boek 5, fiche nr. 025

vanaf 1823

buurtschap Lintelo, Klein Heinen, Dora Kriebel is daar meid.

(Klein Heinen is een naam van een boerderij). Na 1825 naar IJzerlo.

Bevolkingsregister Aalten

boek 4, fiche nr. 024

vanaf 1823

1. buurtschap IJzerlo, Korten, huisnr. 46, Hendrika Dora Kriebel is landbouwer (als werknemer), gereformeerd, gaat naar Bennink (?slecht leesbaar), Spork in Munsterland.

2. buurtschap IJzerlo, De Roele, huisnr. 51, Hendrika Dora Kriebel is meid, gaat naar

3. buurtschap IJzerlo, Siebelink, huisnr. 52, is meid, overleden in het jaar 1835.

(Korten, De Roele en Siebelink zijn boerderijnamen, ook Bennink?? is waarschijnlijk een boerderijnaam)

Zal vanavond nog eens kijken in de gegevens (in het kader van genealogie Eppings), die ik in 2001/2002 verzamelde uit de collectie/verzameling dr. Das op de Winterswijkse Bibliotheek nabij het NS Station aldaar. N.B.: Is sinds een aantal jaren door iemand nagenoeg volledig op het internet gezet.

Gaat om selectie van 30-tal namen uit honderden Winterswijkse stambomen (5 tot 6 generaties terug van 1800) samengesteld door voormalig huisarts Dr. Das. Van daaruit komt de naam Siebelink en mogelijk ook Bennink mij bekend voor.

Achterhoekse familienamen gaan meestal terug tot boerderijnamen en een jongere zoon trouwde meestal in bij de boerderij van zijn schoonfamilie. Hij verschoot dan van familienaam en kreeg dus in feite de familienaam van zijn vrouw.

Amerikaanse familieonderzoekers, die daarvan niet op de hoogte waren, zijn hierdoor in het verleden volledig de mist in gegaan.

En daar is-ie dan!

Bevolkingsregister Dinxperlo

Huisnr. A 148, inwonend bij de familie Boland (er is geen relatie)

Maria Kriebel, geboren 23-3-1899 Isselburg (D), nederlands-hervormd, dienstbode, ongehuwd,

datum van inschrijving: 7-5-1913, gekomen van Isselburg, vertrekt op 19-7-1913 naar Isselburg.

Bevolingsregister Dinxperlo

Huisnr. A 111, inwonend bij de familie van Dijk (er is geen relatie)

Wilhelmine Kriebel, geboren 25-3-1900 Isselburg (D), nederlands-hervormd, dienstbode, ongehuwd,

datum van inschrijving: 26-5-1923, gekomen van Bocholt (D), op 30-4-1926 naar Isselburg.

Wilhelmine Emilie Elise Kriebel, geboren 25-3-1900 Isselburg (D), gehuwd, datum van inschrijving 21-5-1929, gekomen van Isselburg

Gerhard Johann Willink, geboren 30-3-1901 Haldern (D), gehuwd, molenaar, op 16-5-1929 gekomen van Wisch.

Bevolkingsregister Dinxperlo

Huisnr, A 160  (op 21-9-1931 A 326, op 25-7-1932 A 123 l, op 19-4-1939 A 115 a)

Gerhard Johann Willink, hoofd, geb. 30-3-1901 Haldern (D), nederlands-hervormd, duitse nationaliteit

Wilhelmine Emilie Elise Kriebel, vrouw, geb. 25-3-1900 Isselburg, ned.-herv,duitse nationaliteit

Elise Hermine Willink, dochter, geb. 30-6-1932 in Dinxperlo, duitse nationaliteit

Marie Irma Eduardine Willink,  dochter, geb. 3-6-1935 in Dinxperlo, duitse nationaliteit

nog 4 andere inwonenden maar er is geen relatie.

(Isselburg ligt net over de grens bij Dinxperlo, Bocholt 15 km. van Aalten)

Bij de Isselburge schietvereniging was er in 1905 een koning: Eduard Kriebel. Gezien de naam van de 2e dochter zal dit wel familie zijn.

Anne Mieke,

Kun je de uitvergrote inschrijving van 18:32 uur toelichten? Uit Winterswijk is mij bekend een café-restauranthouder (oud-Spoorwegman) Vaags uit de 60-er/70-er jaren van de vorige eeuw.

Isselburg ligt in het Land van Kleef; hier lagen in de 19e eeuw en eerder de grenzen (pas in 1870 onder Bismarck werd Duitsland een "eenheidsstaat") heel ingewikkeld. In veel plaatsen werd eeuwen lang een Nederlands dialect gesproken, dat hoe langer hoe meer is verduitst.

In Kleve (vlak over de Nederlandse grens) is een Duits-Nederlands Genealogisch archief Mosaïk (opgezet door particulieren), dat veel DTB-gegevens in kopie heeft. http://www.mosaik-kleve.de/

Zelf wil ik het ooit nog eens bezoeken, omdat in de kwartierstaten aan vaderskant een aantal personen uit plaatsen (w.o. Isselburg) in het Land van Kleef afkomstig is. In mijn bezit is een boek met historische gegevens over alle plaatsen in het Land van Kleef.

Even snel, ik kom later pas online, maar Anne Mieke SUPERBEDANKT voor de handtekening van Hendrik Kriebel !!!!!!

Ik vind dit heel bijzonder. Een handtekening van iemand geboren ca 1720 ! De nu verste voorvader die we hebben kunnen vinden. We zijn er erg blij mee!

Grappig is ook dat de huidige generaties Kriebel nog net zo'n soort handschrift lijken te hebben!

Tot straks.

groetjes Ellen

Ik heb vandaag de hele dag in het archief van Aalten geweest om naar Hendrik Kriebel te zoeken.

De afbeelding is een ondertekening onder een afrekening van een kerkrekening. De heren Vaags en Kriebel waren tijdelijke kerkmeesters.

Er zijn nog steeds erg veel mensen die Vaags heten o.a. de bekende molenrestaurateurs en de plaatselijke bakker in Aalten. Ze wonen zelfs bij mij om de hoek. Een veel voorkomende naam!

Ik heb nog meer foto's gemaakt maar overweeg een fotoblz. te openen zodat iedereen er kennis van kan nemen.

En dit is de ondertrouw / trouw van Jan kriebes en Jscoba van Wijk in 1788

Vandaag er achtergekomen dat zelfs de klapper voor het Lidmatenregister gecontroleerd moet worden. 

Ofwel: in 1762 komt Hendrik Kriebijl uit Doesburg en Theodora uit Gendringen.

N.B.  "van  A" dat achter "aangekomen" staat, heeft er niets mee te maken. De blz. is opgedeeld in twee rijen.

In de collectie dr. Das komt voor een alfabetische lijst "Boerderijen in Winterswijk 1820-1835" waarop voorkomen Bennink (Buurtschap Miste én Brinkheurne) en Siebelink (Buurtschap Kotten ).

In 1402 is al sprake van het goed Benn(ek)inck (Buurtschap Huppel):

Evert van Walyen werd in 1402 beleend met de goederen Keylwinck, Boefkinck en Bennekinck in de Buerschap van Hoeppele. 

Op het internet komen één of meer doopsgezinden met de familienaam Bennink (midden 16e eeuw) voor. Doopsgezinden kennen volwassenen-doop hetgeen onderzoek in het DTB-tijdperk bemoeilijkt.

Molenaars Vaags en het café-restaurant te Winterswijk is Molenveldhoeve.

Goedenavond,  

Toch wel een opluchting dat het bericht van G.W. Tammel toch juist is, anders had ik er nog meer onzekerheden bijgekregen.  

Anne Mieke bedankt dat je vandaag zoveel moeite hebt genomen in het archief van Aalten om me te helpen.

Bedankt voor de aanvullingen over Dora Kriebel.

Zij heeft overigens op 06-11-1835 een kind gekregen uit een onbekende relatie en overleed zelf een week later.

Haar moeder was Sophia Charlotte Agnes Kriebel, maar wie haar vader is weet ik nog niet.  

Die Kriebels uit Isselburg vind ik erg interessant, het is tenslotte vlakbij Aalten.

Haha jammer dat het geen echte koning was.  

Leuk dat er nog zoveel Vaags afstammelingen wonen in Aalten. Volgens mij zit er geen enkele Kriebel meer!

Bedankt voor de ondertrouw inschrijving van Jan en Jacoba.

Pfff even alles op een rijtje zetten voor mezelf hoor..

- 14-04-1754 Hendrik komt vanuit Doesburg naar Hoog Keppel.

Dan woont hij 6 jaar lang in Keppel. In 1760 huwt hij zijn vrouw Theodora Hafkenscheidt in Hoog Keppel.

- In 1760 en in 1761 krijgt hij samen met zijn vrouw 2 kinderen die in Gendringen geboren worden, dus blijkbaar wonen ze dan al in Gendringen.

- mei 1762 komt hij met zijn vrouw vanuit Gendringen naar Aalten.

Uit je laatste bericht Anne Mieke blijkt dat Hendrik Kriebijl echter in 1762 ook vanuit Doesburg kwam? En zijn vrouw idd vanuit Gendringen. Wat moet ik daarvan denken??

Ellen,

Welk bericht van G.W. Tammel is juist en waaruit blijkt dit?