Het gaat me specifiek om deze getuige Jozeph Levie Nathiel. Kan iemand iets over hem vinden? In Amsterdam of elders? Ik weet niet zeker of ik zijn leeftijd (36 jaar?) goed heb gelezen. 

https://www.openarchieven.nl/nha:23E71CB3-55BC-4444-BAD0-0F4413CBD107

In Aarlanderveen komt in 1833 te overlijden Fijtje (Levie) Natkiel, 32 jaar (dus geboren ca. 1801), vrouw van Meijer Mozes Haantjes, dochter van Levi Joseph Natkiel en Sara Hartog Carrejongh. Ik vermoed dat Fijtje een zus van Joseph Levie (geboren ca. 1808) zou kunnen zijn. En dan zouden de ouders van Joseph Levie zijn Levi Joseph Natkiel en Sara Hartog Carrejongh.

Sara Hartog Karrejong is in 1783 geboren, en woont zo rond 1850/1860 als weduwe in Amsterdam, overigens op hetzelfde adres als ene Sara Isak Natkiel (*1830) én ene Jacob Levie Natkiel van 1804. Dus dat lijkt allemaal wel goed te kloppen.

Ik vermoed ook dat Isaac Hartog Carrejong, geboren in 1802 en tussen ruwweg 1850 en 1865 diverse keren in het bevolkingsregister van Amsterdam terug te vinden naaste familie is van Sara. Maar hoe precies is niet geheel duidelijk omdat hier bijna een generatie verschil is.

D'r zijn nog veel meer 'Natkielen' in Amsterdam te vinden, net als 'Karrejongs'. Genoeg om verder te onderzoeken.

Huwelijk van Levie Joseph Natkiel, kleermaker, Geboorteplaats Amsterdam, 41 jaar met Sara Hartog Karrejong, Amsterdam, 34 jaar d.d. 16-06-1814. Inclusief de erkenning van 7 kinderen, waaronder Fijtje Levie geboren september 1800, Jacob van februari 1804 en Joseph van september 1807:

Ook genoemd de ouders van Levie Joseph en Sara Hartog, dus de ouders én alle 4 grootouders van Joseph Levie Natkiel zijn nu bekend.

Verder: Nationaal Archief

2.13.13.03 Inventaris van archiefbescheiden betreffende Toekenning Metalen Kruizen en Bronzen Medailles, 1831-1834
Het archief aangaande stukken betreffende het toekennen van het Metalen Kruis en de Bronzen Medaille (1831 - 1834) bestaat uit archiefbescheiden aangaande militaire die ten tijden de Belgische Opstand en de Tiendaagse Veldtocht onder de wapenen waren. De inventaris is geordend naar de verschillende legeronderdelen en haar leden wie de militaire eer toekwamen.

409 Bestanddeel 17 hier

Periode: 1832 - 1834
Achternaam Natkiel
Voorletters J.L.
Bronverwijzing Nummer toegang: 2.13.13.03, inventarisnummer: 409, folionummer: 212

Het ziet er naar uit dat Joseph Levie Natkiel is onderscheiden voor zijn militaire dienst ten tijde van de Belgische Opstand en de Tiendaagse Veldtocht. Scan is niet online in te zien.

[Edit] Bevolkingsregister Amsterdam 1851-1853:

Wat geweldig, ik ben een avondje weg en dan bij thuiskomst dit! Natkiel dus, i.p.v. Nathiel. Ik heb me op het verkeerde been laten zetten doordat ik de voornamen wel tegen kwam i.c.m. de achternaam Nathan en dacht dat Nathiel daar misschien een verbastering van was. 

Heel erg bedankt allebei! 

Want wel bijzonder: op 10 augustus 1844 is hij nog getuige bij de aangifte van een kind van een ongehuwde moeder met wie hij in één huis woont, en nog geen maand later treedt hij in het huwelijk. Ik dacht hem misschien de vader van het kind te zijn, maar dat lijkt dan toch niet heel waarschijnlijk? Het bedoelde huis is dan misschien een onderkomen voor meerdere mensen geweest?

Er waren blijkbaar twee Wijde Kapelstegen:

Wijde Kapelsteeg, is te vinden tussen Rokin en Kalverstraat

De Enge en Wijde Kapelstegen (aan de Nieuwezijde) liepen langs de noord- en zuidzijde van de Nieuwe Zijds Kapel of Heilige Stede. Deze werd gesticht in het midden van de 14e eeuw en afgebroken in 1909. Zij komen ook voor onder de namen van Enge en Wijde Heiligesteeg. Op de linkerhoek vanaf het Rokin gezien werd in 1531 het Wolhuis gebouwd, waar de aangevoerde wol werd gekeurd. Dit Wolhuis stond naast de Nieuwezijds Kapel. Op de foto rechtsboven een gevelsteen van de Heilige Stede.

Via https://amsterdamsestegen.blogspot.com 

Ik probeer hier morgen nog iets meer over te weten te komen. 

Re: "Ik dacht hem misschien de vader van het kind te zijn, maar dat lijkt dan toch niet heel waarschijnlijk? " => Die gedachte kwam ook bij mij op, en dat denk ik nog steeds. Maar dat is natuurlijk niet meer dan een vermoeden, wat ik wel een beetje kan onderbouwen.

Alida van der Poll (* 09-04-1812; zie bevolkingsregisters A'dam) krijgt (1844) een dochter Margaretha Josephina. Ik vermoed dat de naam Margaretha uit de familie van Alida komt. Van de naam Josephina (of Joseph) hoop ik dat-ie niet voor komt in de familie van Alida, want dan is dat reden om aan te nemen dat de door ons onderzochte man verondersteld de vader zou kunnen zijn, die dan vernoemd is.

Margaretha Josephina trouwt, 19 jaar oud in 1864 met Wilhelm Friederich Schaefer. Haar moeder is Alida van der Poll, tapster van beroep. Deze tapster trouwt 48 jaar oud in 1859 (haar geboortejaar is elders op 1812 gesteld en dat klopt dus bijna) met de zeeman Peter Larsen uit Denemarken. En hier worden de ouders van Alida genoemd: Willem van den Pol en Alida Annes. Helaas geen Margaretha, maar - gelukkig - ook geen Joseph of Josephina.

Ik vermoed dat Alida rond 1844 ook feitelijk tapster (en laten we zeggen pensionhoudster) was. Later staat ze ook te boek als 'slaapsteehoudster'. Joseph Levie Natkiel logeerde dus vermoedelijk tegen betaling in de faciliteiten die ze bood. Wat niet wil zeggen dat hij NIET de vader was; ik verdenk hem nog steeds vanwege de naam Josephina.

Bedankt voor het meedenken Bart! Ik was zo gefixeerd op het feit dat Joseph in hetzelfde huis als Alida woont dat ik die (mogelijke) vernoeming nog niet eens had overwogen. 

Alida als een soort logementhoudster past ook wel in het plaatje. Ze zal een zelfstandige vrouw zijn geweest, of hebben moeten zijn, want van 1832 tot 1850 krijgt ze ongehuwd maar liefst 5 kinderen. In het bevolkingsregister van 1851-1852 en volgende staan ze allen bij haar ingeschreven. Ik heb de 5 geboorteaktes bekeken en Joseph is de enige getuige waarvan wordt gezegd dat hij op hetzelfde adres als Alida woont. 

Het feit dat Joseph een maand na de geboorte van Margaretha Josephina in het huwelijk treedt zou misschien een verklaring voor de vernoeming kunnen zijn? Sowieso, maar misschien heeft er meer gespeeld. Joseph heeft meegevochten in de 10-daagse veldtocht. Deze vond plaats van 2 tot 12 augustus 1831. Wat hij tussen 1831 en 1844 doet is onbekend maar waarschijnlijk zal hij na zijn diensttijd zijn teruggekeerd naar Amsterdam? 

Nog geen jaar later, in juli 1832, krijgt Alida haar eerste kind. (Ze woont dan in de Kerkstraat, op hetzelfde adres als de vroedvrouw. Alle andere vermeldingen van haar zijn min of meer in de omgeving van de Kapelsteeg in de buurt van de Nieuwe Zijds Kapel.) Het kind heet Elizabet en ik heb geen idee waarom. De volgende twee dochters worden naar resp. Alida's moeder en grootmoeder Alida en Christina genoemd. Mocht Joseph dan toch ook de vader van deze drie dochters zijn, dan is hij misschien pas bij de vierde vernoemd omdat hij ging trouwen en er een eind moest komen aan de relatie tussen hem en Alida? En er dus geen zoon zou komen? Wellicht kon/mocht/wilde hij niet met haar trouwen omdat ze niet joods was? Dit zou kunnen verklaren waarom zij ongehuwd zoveel kinderen kreeg. Maar wellicht zijn ze ook allemaal van een andere vader. 

In 1850 wordt zoon Carolus Hendrikus geboren. Ook voor deze namen heb ik geen verklaring. Alida's grootvader van vaders kant is nog niet met enige zekerheid bekend (daarover een volgende vraag) maar je zou toch verwachten dat ze eerst deze vader, Willem van der Pol, vernoemd? Heeft ze hier dan wel de onbekende vader van haar kind vernoemd?

Hier het ouderlijk gezin van Joseph Levie Natkiel https://www.dutchjewry.org/genealogy/ashkenazi/12956.shtml

Zijn broer Mozes krijgt als (volgens informatie uit Bevolkingsregister A'dam, 1851-1851) achtste kind een dochter Alida. Dat lijkt geen vernoeming, maar ook de namen van de andere kinderen kan ik (via bovenstaande link) niet allemaal verklaren. 

Echter, als Alida van der Poll inderdaad samenwoont met Joseph, of in ieder geval een langdurige relatie met hem heeft - hoe waarschijnlijk is het dan dat diens broer haar vernoemt? 

In een artikel van Harmen Snel in Misjpoge, Jaargang 17, 2004-3 pp. 65-71 "Joodse leerlingen op een openbare school in Amsterdam in 1823 deel 2" komen op p. 69 en 70 (nummer 21 en 22) voor:
21. Salomon Levie Natkiel *24-7-1811, z.v. Levie Joseph -, …, en Sara
Hartog Karrejong [Nieuwe Kerkstraat?] (7)
22. Simon Levie Natkiel *25-8-1813, z.v. Levie Joseph -,
porceleinverkoper, en Sara Hartog Karrejo [Nieuwe Kerkstraat]

7. Geregistreerd als Salomon Levie Natkiel, bij de naamsaanneming op 7 februari 1812 Simon genoemd en zes maanden oud, bij het huwelijk
van zijn ouders in 1814 erkend en Sebag genoemd. In het geboorteregister van de Joodse Gemeente ingeschreven als Sjewach.

De naam Natkiel komt ook in 2016-3 in Misjpoge voor in een hoofdartikel van Harmen Snel "Onwettige kerkelijke huwelijken van Asjkenazische Joden", maar dat artikel heb ik niet.

Michaël

Wat mooi gevonden! Ik heb vandaag en morgen geen tijd maar ga er vrijdag weer verder naar kijken. 

Het artikel uit Misjpoge 2016-3 heb ik aangevraagd en vliegensvlug toegezonden gekregen. Het bevat o.a. een lijst van 27 Asjkenazisch Joodse echtparen die in 1814 a.g.v. de nieuwe wetgeving op 16 juni in het huwelijk traden, met erkenning van 94 kinderen. Onder hen

Levie Joseph NATKIEL 41 - Sara Hartog KARREJONG 34 (13, 12, 10, 9, 7, 3, 1)

De leeftijden tussen haakjes zijn die van de kinderen. 

Verder nog een teken van leven van Joseph uit oktober 1840, hij was toen aangever van het overlijden van zijn vader, zonder beroep en woonachtig in het ouderlijk huis, Weesperstraat 88. Hij verbleef toen dus iig in Amsterdam.

Via https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:S3HT-DYK9-JMS?view=index&action=view&cc=1477769&lang=nl Immigratie naar Antwerpen 1840- een vermelding in de index op de immigratiedossiers Antwerpen. Joseph heeft twee nummers: 3905 en 5136. 

Ik heb dossiernr 5136 kunnen downloaden, de tweede krijg ik op naam noch dossiernummer te pakken? Via https://felixarchief.antwerpen.be/zoekwijzers?zoekwijzer=zoekwijzer-genealogie&pagina=zoekwijzer-genealogie-migratie 

In dossier 5136 staat vermeld dat hij in 1846 voor de tweede keer in Antwerpen arriveert, en er eerder was in -1830? 

Dat was dan voor zijn deelname aan de 10-daagse veldtocht. Het interessante aan dit dossier is dat zijn latere vrouw Betje Isaac Korper ook in de Antwerpse immigratiedossiers via Family Search vermeld staat, dossiernummer eveneens 3905. Op haar naam krijg ik het dossier helaas ook niet te pakken. 

Ook in het dossier: zijn laatste adres in Amsterdam, maar wat dat is? 

En tenslotte zijn werkzaamheden (?) waar ik ook niet veel van kan maken.

Zou iemand die lid is van het israelische myheritage ajb de volgende gegevens uit deze volkstelling willen nakijken? 

Joseph L Natkiel in De Engeland en Wales Volkstelling van 1861

Joseph L Natkiel is geboren ongeveer 1808, in geboorteplaats.

Joseph trouwde met Betsy L Natkiel.

Betsy is geboren ongeveer 1796, in geboorteplaats.

Joseph woonde in 1861, in adres.

Hij beroep was beroep.

Kan dossier 3905 niet vinden

Als je in FS zoekt binnen de film met dossiernummers 3826-4201, 1845, dan vind je op scan 244 van 1153 een document van Natkiel, van 7 juli 1845, zie link hieronder. 
Dit document zit precies tussen scans met nr 3904 en 3906.

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-L99H-RTPX?wc=M6TS-B68%3A341837301%26cc%3D2023926&cc=2023926&lang=nl&i=243
 

Edit: wat ik van de tekst begrijp: is Antwerpen uit gestuurd, omdat hij geen middelen van bestaan heeft.

Reuze bedankt Anje! Ook te vinden via Family Search dus, wel apart dat het via het Felix Archief niet naar voren komt? En ook fijn dat jij in ieder geval dit uit de tekst opmaakt, want net als van de eerder geplaatste teksten uit het andere immigratiedossier kan ik hier ook weinig van maken. Joseph lijkt in zijn leven vrij constant geen middelen van bestaan te hebben gehad. In 1840 woont hij in bij zijn ouders, in 1844 bij Alida Poll - als huisknecht? 

In het bevolkingsregister Amsterdam 1851-1863 neemt de Kapelsteeg 80 een flink aantal bladzijdes in beslag. Alida en haar kinderen staan (opnieuw?) genoemd per 11 mei 1852, komende van dezelfde afdeling blad 1023. Alida staat vermeld als koopvrouw. (De inschrijving op blad 1023 staat in de index 1851-1853, ook op 11 mei: Kampersteiger 8, doorgehaald voor 179, en met de vermelding: dezelfde afdeling blad 416 - dat is de inschrijving in de Kapelsteeg.) 

Goedemiddag, even gekeken in het Felixarchief of ik dossier 3905 kon vinden. Het Felixarchief heeft ook een zoekpagina, waar u naar personen kunt zoeken.   Het staat inderdaad online, u kan het inkijken via onderstaande link.   Het heeft als datum 7 juli 1845.  Het eerste vreemdelingendossier is nummer 3905, het tweede heeft als nummer 5136

https://felixarchief.antwerpen.be/zoekresultaten?bevat=Natkiel%20Joseph%20Levy&page=1&pageSize=25

En er zijn ook nog volgende vreemdelingendossiers bewaard van personen die in Antwerpen geweest zijn, met de naam Natkiel:

https://felixarchief.antwerpen.be/zoekresultaten?bevat=Natkiel&filters=W3sibmFtZSI6InB1YmxpY2l0eSIsIml0ZW1zIjpbIm9wZW5iYWFyIl0sImV4Y2x1ZGUiOmZhbHNlfSx7Im5hbWUiOiJjb3B5cmlnaHQiLCJpdGVtcyI6WyJhdXRldXJzcmVjaHR2cmlqIl0sImV4Y2x1ZGUiOmZhbHNlfSx7Im5hbWUiOiJkaWdpdGFsIiwiaXRlbXMiOlsidHJ1ZSJdLCJleGNsdWRlIjpmYWxzZX1d&page=1&pageSize=25

Bedankt voor het meekijken, echter via de link naar 3905 krijg je ook weer dossier 5136. Tenminste - ik wel!?

Ik ga z.s.m. (waarschijnlijk maandag) kijken of de andere dossiers directe familieleden van Joseph betreffen, wie weet levert dat nog iets op! 

De link naar 3905 gaat bij mij naar een dossier waar maar één enkele brief in zit. 

Er staat ongeveer het volgende in :

7 juli 1845

Aan de Administrateur,

Een genaamde Natkiel Joseph Levi en zijn vrouw Betje Isaac Korper, alle twee geboren en wonende in Amsterdam, zijn in Antwerpen aangekomen op 29 juni 1845, met de stoomboot vanuit Rotterdam, met het voornemen om hier werk te vinden.

Omdat ze geen werk hebben gevonden en ze zonder bestaansmiddelen zitten, en geen inkomsten hebben, heb ik ze teruggestuurd naar Nederland met dezelfde stoomboot die hen hier gebracht had.   

Ik heb de eer u het verslag over te maken van de politiecommissaris die hen vooraf ondervraagd heeft.

En hartelijk dank voor de transcriptie! Dit bevestigt wel het beeld wat er inmiddels van hem is ontstaan. Joseph en Betje zoeken blijkbaar later ook nog hun geluk in Londen (Volkstelling 1861).

De andere dossiers bij het Felix Archief betreffen helaas geen directe familieleden. 

Er is over Joseph veel meer boven water gekomen dan ik had durven hopen, op grond van alle gegevens kan ik hem helaas met zekerheid noteren noch uitsluiten als vader van Margaretha Josephina (en wellicht haar oudere zussen).

Maar misschien duikt hij tussen 1832 en 1844 nog ergens op! 

Ik kom nog even terug op het bericht van Bart van 25 februari:

Alida van der Poll (* 09-04-1812; zie bevolkingsregisters A'dam) krijgt (1844) een dochter Margaretha Josephina. Ik vermoed dat de naam Margaretha uit de familie van Alida komt. Van de naam Josephina (of Joseph) hoop ik dat-ie niet voor komt in de familie van Alida, want dan is dat reden om aan te nemen dat de door ons onderzochte man verondersteld de vader zou kunnen zijn, die dan vernoemd is.

De naam Joseph(ina) komt voor zover ik weet niet voor in de familie van Alida. Zij heeft echter wel een zus met de naam Margaretha. 

Dit bevestigd mijn vermoeden dat ik al eerder op deze manier uitsprak: "Maar dat is natuurlijk niet meer dan een vermoeden, wat ik wel een beetje kan onderbouwen."

Ik kan er nog een element aan toevoegen:

Maar ook:

Voor zover ik kan vinden heet ze vaker éérst 'Josephina' dan eerst Margaretha. Ik denk dat dat geen toeval is.