Volgens deze bijlage uit het huwelijk van dochter Elisabeth Donleben is Amerens Maanders op 21 januari 1802 te Haarlem overleden. Inschrijving aldaar heb ik ook gevonden.

Hoe ze dan twee maanden later alsnog kan huwen, is mij een compleet raadsel. Als iemand toch die huwelijksakte van 13 maart 1802 in Den Haag kan vinden, dan zou ik die graag zien!

En hartelijke dank dat jullie me hebben aangezet om dit stukje in de puzzel op te zoeken, ik had van haar nog geen duidelijke overlijdensdatum. Zoals altijd is het wederom de moeite waard om de huwelijkse bijlagen goed door te lezen ;-)

Hier heb ik haar nog een keer uit een begrafenisregister (NH kerk Haarlem)

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1971-31168-31722-86?cc=2037985&wc=M994-485:n1399664496

In het overlijdensregister van J.W. Donleben wordt hij aangemerkt als weduwnaar van Amarens Manders.

Ook opvallend is dat ze steeds wordt aangemerkt als 'Amarens' en niet als 'Emerentiana' of 'Emmerentiana'. 

Ik begin toch te denken dat dat een andere zou kunnen zijn. De Amarens die met Johan Wilhelm is getrouwd zou ook geboren zijn in Grave ipv Gemert. Welliswaar allebei plaatsen in Oost-Brabant, maar ze liggen toch nog een flink eind uit elkaar.

Als ik op de BHIC site zoek naar de naam Manders in Grave, dan komen deze wellicht als ouders in aanmerking: Franciscus Manders en Johanna Swarts (x1761). Of misschien Johannes Manders en Maria van Brugge (x1748). Maar dit moet nog nader worden onderzocht.

Wat betekenen trouwens de 2 getallen voor haar naam in

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1971-31168-6847-50?cc=2037985&wc=M994-WQ1:n1069050148

Is het 2e getal 36 wellicht haar leeftijd? 

Het zou wel mooi zijn als de eerder genoemde Emerentiana de juiste was. Daar zit een zeer imposante kwartierstaat achter. Maar ik heb liever dat ik zeker weet dat ik de juiste gevonden heb.

--------------------------------------------------

Edit:

Franciscus Manders en Johanna Swarts blijken ook een dochter Emerentia te hebben:

http://gw.geneanet.org/janniewestra?lang=nl;pz=jannie;nz=westra;ocz=0;p=emerentia+franciscus;n=manders

Geboren in 1761.

Het is trouwens een nicht van de eerder genoemde Emerentia.

Dit zou best eens raak kunnen zijn.

Hallo Bert,

waar ik nog steeds niet over uit ben hoe ik Susanna Fliegel moet plaatsen want die wordt in de overlijdensakte van Johan Wilhelm Donleben genoemd. Dat huwelijk moet na 1814 en voor zijn huwelijk met Engelina Pieterse moeten zijn geweest.

In ieder geval heb ik wel gemerkt dat er kinderen zijn die uit Amarens Manders geboren zijn Engelina Pieterse als hun moeder opgeven bij het huwelijk. Dat is natuurlijk knap verwarrend.

Hallo Janus,

Susanna Fliegel of Flegling wordt bij het huwelijk op 28-07-1825 van Maria Donleben (1803-1885) met Frederic Willem Lehmann genoemd als moeder van de bruid, verder heb ik van haar geen sporen gevonden. Bij het overlijden van deze Maria Donleben wordt Engelina Pieterse (de derde en laatste vrouw van Johann Wilhelm Donleben) als moeder genoemd, maar dat lijkt me geen betrouwbare getuigenis.

[aanvulling] Bij het huwelijk van Johan Willem Donleben met Engelina Pieterse op 19-07-1807 te Brielle wordt vermeld dat hij weduwnaar is van Susanna Flugel. Dus toch nóg een vermelding van haar.

Bij welk kind van  Amarens Manders wordt eigenlijk Engelina Pieterse als moeder genoemd? Ik kan dat namelijk niet bevestigen. Ik ken vier kinderen van Amarens Manders:

1. Johanna Margreta (15-02-1789) Bij huwelijk op 23-04-1814 is de moeder Amarens Manders, bij overlijden op 20-03-1875 Amaen Manders

2. Antonie Donleben (30-12-1795) Huwelijksgegevens 08-08-1824 te Batavia heb ik uit de krant, denk nooit een echte akte te kunnen vinden. Bij overlijden 10-12-1835 te IJsselmuiden zijn de ouders onbekend.

3. Maria Wilhelmina (08-07-1797) Bij huwelijk op 10-05-1827 is de moeder Amerens Nanders, bij overlijden in 1861 Ammerensje Manders

4. Elisabet (26-03-1799) Bij huwelijk op 24-05-1820 is de moeder  Ammerens Manders, bij tweede huwelijk op 05-12-1845 is de moeder Ammerens Manders, bij overlijden op 22-01-1867 is de moeder Ammerens Manders.

en de kinderen van Engelina Pieterse:

1. Johan Wilhelm Donleben (11-03-1808) is nooit getrouwd, overlijden op 12-02-1834 te Batavia heb ik geen akte van.

2. Gerardus Jacob Donleben (28-03-1810) was met Maria Ohelio gehuwd, ook hiervan geen papieren gevonden.

3. Engelina Catharina Donleben (27-08-1812) Bij huwelijk op 22-08-1849 wordt als moeder Engelina Pieterse genoemd, een overlijden ken ik niet helaas

4. Johan Hendrik Donleben (31-10-1814) huwt eerst te Soerabaja, later in Bergen op Zoom wordt moeder Engelina Pieters genoemd. Bij overlijden zijn de ouders onbekend.

5. Pieter Georg Donleben (18-12-1816) Bij huwelijk op 07-01-1846 is de moeder Engelina (ook Wel Genoemd Ingetje) Pietersen. Bij overlijden in 1899 nog steeds  Engelina Pietersen

6. Lodewijk Frederik Donleben (21-03-1820) Bij huwelijk op 10-10-1861 is de moeder  Engelina Pieterse, van het overlijden in 1895 heb ik nog geen akte gezien.

7. Jacoba Louisa Donleben (07-02-1822) is al in 1823 overleden.

@ NC Nelisse,

Heel goed opgemerkt dat in het huwelijk van JW Donleben en Amerens Manders staat dat ze uit Grave komt en niet uit Gemert. Daardoor is het toch waarschijnlijker dat haar ouders Franciscus Joannes Manders + Johanna Swarts zijn, en niet Matthias Joannes Manders + Adriana van den Broeck zoals ik eerder aannam. Dat lost ook het conflicterende huwelijk in 's-Gravenhage op, dat was dan haar naamgenoot uit Gemert.

Wat me wel opvalt is dat het huwelijk van Franciscus Joannes Manders + Johanna Swarts op 06-09-1761 was (ondertrouw op 07-08-1761) terwijl de doop van Emerentia Manders op 09-09-1761 dus drie dagen na het huwelijk was. Over een "moetje" gesproken...

Ik hoop dat we hiermee de juiste gevonden hebben. Maar we weten het pas zeker wanneer we ergens bij een document van Amarens de namen van haar ouders gevonden hebben. Ik vind het jammer dat die niet bij haar huwelijk genoemd werden.

Of wanneer we zeker weten dat er geen andere mogelijkheden meer zijn. Helaas vindt de BHIC site niet alles. Ik zou ook graag nog wat meer over Johannes Manders en Maria van Brugge (x1748) willen weten. Het is niet onmogelijk dat zij kinderen van ongeveer dezelfde leeftijd hadden.

Maar voorlopig blijven Franciscus Manders en Johanna Swarts voor mij de meest waarschijnlijke ouders.

Ik heb contact gezocht met het BHIC en hun mijn vragen voorgesteld. Hieronder mijn mail aan hun:

Geachte heer/mevrouw,

Ik ben op zoek naar de doopdatum van Amarens Manders. Ze was gehuwd met Johann Wilhelm Donleben (Thoonleben). Volgens de trouwaangifte was ze geboren en wonende in Grave en Rooms-Katholiek.

Echter is van de doop niets te vinden.

Wel wordt een Emerentiana Manders in Gemert gedoopt op 04-08-1764. Dochter van Mattheus Manders en Adriana van den Broeck.

Zou het mogelijk zijn dat in die tijd er geen officiële RK-kerk was in Grave en dat daardoor de mensen naar Gemert gingen voor de doop  van hun kinderen?

Ik wacht af wat hun reactie is over dit probleem. 

met vriendelijke groet,

Johan Wilhelm Donleben en Susanna Fleugel zijn getrouwd op 23.5.1802 te Haarlem.

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1961-31169-32196-77?cc=2037985&wc=M994-W74:n1712837450

Voor de datum zie vorige bladzijde. (Toestemming van Utrecht is op 18.5.1802). Zij is afkomstig van Brielle en woont in Utrecht.

In de huwelijksbijlagen van dochter Maria Donleben vind ik zojuist een extract van het overlijden te Brielle:

Den twintigsten februarij 1807

Susanna Flegling huisvrouw van J.W. Donleben, soldaat, oud 35 jaren.

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-1-17786-55876-76?cc=1831469&wc=10763695

Dan zou ze rond 1772 zijn geboren.

Ik de doopgegevens van Amarens Manders gevonden in het RK-Doopboek te Grave. Ze zijn online te zien via de beeldenbank van het BHIC.

Emerentiana Manders wordt gedoopt op 09 september 1761, ouders Franciscus Manders en Johanna Swarts. Getuigen waren Joes van Puffelijck en Elisabetha Hoorleers

Het bevestig al wat NC al dacht. Franciscus Manders en Johanna Swarts zijn de ouders.

Emerentiana is de latijnse versie van Amerens en daarweer van afgeleid Rensje, Renske ect. ect.

De doopgegevens van Franciscus Manders, zoon van Joannis Thijs Manders en Emerentiana Henrix van den Heuvel heb ik Hij is gedoopt op maandag 23 december 1737 in Gemert.

De Emerentiana die ik gevonden had was een nicht van onze Emerentiana en was de dochter van Matheus Manders een broer van Franciscus.

Wat mij overigens wel bevreemd is dat Elisabeth Donleben Amerens Manders als haar moeder opgeeft bij haar huwelijk zoals jij schrijft. Volgens de aangifte van Amarens Maanders zou ze met de leeftijd van 36 jaar een jaar dood zijn voor de geboorte van Elisabeth (geb 1799). Ook staat in de akte van Johan Willem Donleben en Engeline Pieterse dat zowel Amarens Manders en Susanna Fliegel beide zijn begraven in Brielle. Het lijkt mij dat als Amarens in Haarlem overlijdt niet in Brielle begraven werd. Niets is onmogelijk maar zou dat wel zo zijn?

Even wat dingen recht zetten:

> Wat mij overigens wel bevreemd is dat Elisabeth Donleben Amerens Manders als haar

> moeder opgeeft bij haar huwelijk zoals jij schrijft. Volgens de aangifte van Amarens Maanders

> zou ze met de leeftijd van 36 jaar een jaar dood zijn voor de geboorte van Elisabeth (geb 1799).

Elisabeth Donleben is op 26-03-1799 te Huisduinen bij Den Helder geboren en op 28-03-1799 gedoopt. Extract daarvan uit de huwelijksbijlagen hier vermeld ook Amarens Manders als de moeder.

Haar moeder Amarens Manders (op 09-09-1761 gedoopt) was toen 37 jaar. Ze is op 21-01-1802 te Haarlem begraven (toen volgens mijn berekening 40 jaar oud) dus in 1799 nog springlevend.

> Ook staat in de akte van Johan Willem Donleben en Engeline Pieterse dat zowel

> Amarens Manders en Susanna Fliegel beide zijn begraven in Brielle. Het lijkt mij

> dat als Amarens in Haarlem overlijdt niet in Brielle begraven werd.

Staat dat misschien in de akte van ondertrouw? In de inschrijving van hun huwelijk wordt alleen vermeld dat hij weduwnaar is van Susanna Flugel, en die is inderdaad te Brielle begraven. Ik stel me voor dat er zoiets staat als: "weduwnaar van Amarens Manders en Susanna Fliegel, begraven te Brielle" en dan slaan die laatste drie woorden alleen op de laatst genoemde persoon.

Bovendien komen de overlijdensgegevens uit de DTB's waar de B voor Begraven staat. Het overlijden zelf is niet vastgelegd. Van beide begraaf-inschrijvingen heb ik trouwens extracten gevonden. Susanna Fliegel in Den Briel en Amarens Manders in Haarlem 

Volgens mij staat hier het verwarrende:

http://www.archief.delft.nl/scan.aspx?book=o&id=17582

Ik lees daar "... weduwnaar, eerst van Amarens Manders, daarna van Susanna Fliegel, beiden zonder beroep te Brielle overleden".

Als er echter een begrafenisakte van Amarens Manders uit Haarlem bestaat, dan is het verder wel duidelijk.

Dat staat daar inderdaad. Maar de getuigen zijn: Willem Anthonie Schwenck oud negen en veertig jaren, bode eender begrafenisfondsen en Gilles den Hengst oud vijftig jaren, bedienaar ter begrafenis, beiden alhier woonachtig.

Dus wat die verklaren (van horen zeggen, misschien van zoon Johan Hendrik die ook een overlijdensadvertentie plaatste, of Pieter Georg of Engelina Catharina die toen in Delft woonden) zou ik met een korreltje zout nemen. Links naar meer betrouwbare bronnen heb ik reeds eerder gegeven.

Ik las het zoals NC Nelisse het verwoorde. Ik ging er vanuit dat beide vrouwen in Brielle begraven waren. Als ik nu de datums van geboortes, huwelijken en overlijden naast elkaar legt is er ook met de rest van de datums van hun kinderen duidelijkheid voor mij.

In ieder geval bedankt voor het uitleggen.

De doop van Susanna op 30.9.1772 te Brielle:

http://www.streekarchiefvpr.nl/pages/nl/zoeken-in-collecties/genealogische-akten.php?mivast=126&mizig=80&miadt=126&miq=327315680&miaet=54&micode=135-117&minr=2755868&milang=nl&misort=naam%7Cdesc&mizk_alle=fle*&mibj=1770&miej=1780&mib1=106&miview=ldt

scan 254

135-117 Dopen Brielle 117, Grote Kerk 1725-1777 DTB 8

Doopakte 2528 Brielle; 30-09-1772

Dopeling:  Anna Margrita Susanna

Vader: Johannes Flegel 

Moeder:  Anna Margrita Rekrin

Toegangsnummer:  135 Hervormde Kerk Brielle

Inventarisnummer: 117

Aktenummer: 2528

Dit topic is al wat ouder, maar ik heb zo te zien nog een dochter van Johan Wilhelm Donleben en Amarens Manders gevonden. 

Het gebeurde toen ik weer eens op de FamilySearch tree aan het kijken was. Hier en daar wat aanvullen/verbeteren. Toen ik bij Amarens de doopnaam Emerentiana toevoegde kwam Familysearch met een link op de proppen. Een met nogal afwijkend getranscribeerde namen, maar het is toch duidelijk dat het om dezelfde personen gaat.

https://www.familysearch.org/ark:/61903/1:1:4G4J-VGZM?from=lynx1UIV8&treeref=G72X-FNH

Het origineel staat hier: nr 412

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-L9WL-FQ2?i=161&cc=2037901

Ook Michiel Wurkert wordt hier als getuige genoemd; een bekende van Johan Wilhelm (https://www.stamboomforum.nl/familienamen/2/58064/0)

PS. als ik google op 'douleben' dan kom ik o.a. met een paar kliks hier uit: https://en.wikipedia.org/wiki/Dulebes

Misschien een verklaring voor de oorsprong van de naam? Of is dat wat vergezocht?