Uit: Wikipedia.nl.

Rudolph I de Cock heer van Weerdenburg 1265-1280 en heer van Hiern, Neerijnen, Oppijnen en Meteren is de stamvader van het geslacht de Cock. Het is een verzinsel dat hij zou stammen uit het Huis Châtillon.

Met enige andere edelen kwam hij in opstand tegen de koning en vroeg in de morgen versloeg hij deze koninklijke troepen. Le Coq à chanté de bon matin - de haan heeft vroeg gekraaid, zei de koning nadat hij van de aanval vernam. Rudolf bleef sindsdien de naam Cock ook wel Cocq voeren. Omdat hij in Frankrijk zich niet meer veilig voelde week hij uit naar het door hem geërfde kasteel te Rhenoy, gelegen tussen Beesd en Leerdam. Zijn nicht, Philippina van Dammartin, een dochter van Simon van Dammartin trouwde in 1253 met graaf Otto II van Gelre. Hij was de eerste van zijn geslacht die de naam “van Châtillon” wegliet en zich alleen Rudolf de Cock liet noemen.

In het gebied tussen de Lek en de Linge en tussen Beesd en Leerdam, gelegen in de Tielerwaard, bezat hij veel goederen waaronder een burcht te Rhenoy. Deze bezittingen had hij geërfd van zijn bet-overgrootmoeder Jolanda van Gelre gravin van Henegouwen. Met zijn neef Otto II de Graaf van Gelre komt hij overeen goederen te ruilen. Otto II had wel belangstelling voor het kasteel van Rudolf. Otto's gebied kon dan nog beter worden verdedigd.

Na overleg met zijn zonen, Rudolf, Hendrik, Gijselbert en Willem, draagt hij 5 augustus 1265 zijn burcht te Rhenoy, alsmede al zijn goederen gelegen tussen de rivieren de Lek en de Linge op in ruil voor de heerlijkheden Hiern, Neerijnen en Opijnen. Hij krijgt daarbij toestemming om een kasteel te bouwen. Dit wordt het Kasteel Waardenburg. De naam van het kasteel gaat later over in het dorp.

http://www.decocqvandelwijnen.nl/generatie1.htm

Op deze webside wordt al ouders van Rudolf I de Chatillon, later de Cock, 1e heer van Weerdenburg, namelijk: Reinald/Rene de Chatillon en een dochter van Raoul II de Coucy. Op deze website wordt ook het familiewapen van de Cock van Weerdenburg genoemd.

Over Rudolf I en zijn nageslacht is reeds veel over bekend, doch over de broers en mogelijke zusters en diens ouders van Rudolf I de Cock is vrijwel niets bekend. Dat hij zou afstammen uit het huis de Chatillon zou berusten op een verzinsel!!! Doch was Philippina van Dammartin zijn nicht, die met Otto II van Gelre trouwde. Er moet zeker een sterke bloedverwantschap hebben bestaan.

Ik heb hierover diverse vragen.

1. Op welke feiten berust men dat het zou gaan om een verzinsel?

2. Rudolf droeg hetzelfde familiewapen als de leden van het huis de Chatillon, zijn nageslacht droeg hetzelfde wapen, met toevoegingen. Dit kan geen toeval zijn. Er moet een duidelijke familierelatie bestaan, c.q bloedverwantschap.

3. Wie waren de broers, zusters en ouders (bewijsbaar) van Rudolf I de Chatillon, later de Cock, 1e heer van Weerdenburg.

4. Via welke lijn zou deze Philippina de Dammartin zijn nicht zijn? Haar ouders waren Simon de Dammartin en Maria de Ponthieu.

5. De Franse Koning, die onder de indruk was van Rudolf,  zou Rudolf hebben geadviseerd Frankrijk te ontvluchten, nadat Rudolf  met andere edelen in opstand was gekomen tegen de Franse Koning. Zou het hier gaan om Lodewijk IX van Frankrijk. Doch ik kan nergens terug vinden dat Lodewijk IX onder de indruk was van Rudolfs Heldenkracht, en zeker niet dat Lodewijk IX Rudolf zou hebben geadviseerd Frankrijk te ontvluchten.

Ben benieuwd naar de reacties.

MvG

Alex

Weet niet of je via google books gegeken heb, maar misschien heb je er wat aan.

Er is een Reginald of Chatillon zou zijn onthoofd door Saladin

Ik kom Reinald ook tegen als Raoul Chatillon (iig in Google Books)

Reinoud (Reinald enz) zou in (ca) na de slag bij Hattin door Saladin (4-7-)1187 zijn onthoofd.

"Het is een verzinsel dat hij zou stammen uit het Huis Châtillon"

Is het toeval, dat dit uitgerekend een week geleden op Wikipedia is veranderd? LINK

En heb je al contact gehad met Rvdheuvel83 ?

Beste Sakia,

Over Reginald is mij bekend, hij was geen lieverd, geen wonder dat hij 16 jaar was opgesloten, en dat hij is onthoofd door Saladin is mij ook bekend.

Beste Jan,

Normaal gesproken zou je kunnen vertrouwen op wikipedia, in dit geval zet ik mijn twijfels. Met Remco van den Heuvel heb ik al reeds contact gehad over dit onderwerp, doch ben ik van mening dat er veel meer te vinden moet zijn.

Zoals ik eerder schreef, het kan geen toeval zijn dat Rudolf I de Chatillon, later de Cock exact hetzelfde familiewapen droeg dat ook werd gevoerd in het geslacht de Cock van Weerdenburg, en Rudolf was de stamvader. Als hij niet van het Huis de Chatillon zou afstammen, lijkt mij dat het voeren van zo'n belangrijk familiewapen uit den boze zou zijn. Als ik Heer was of graaf en iemand anders zou mijn familiewapen gaan gebruiken, zou ik dat niet op prrijs stellen en actie gaan ondernemen. Dit is zover mij bekend niet gebeurd, dus lijkt het erop dat het voeren van dit wapen legitiem moet zijn geweest. Met andere woorden: Rudolf was lid van de familie de Chatillon, dus afstammend uit hetzelfde Huis.

Alles wat over Rudolf de Cock van Weerdenburg bekend is, is vanwege zijn komst naar Nederland, er zijn goederen die in het bezit waren van de familie de Chatillon?

Ik denk dat er niets te vinden is over de voorouders van Roelof I de Cock van Weerdenburg.

Dat hij uit het Huis van de Chatillon zou stammen is een verzindsel.

MvG

Alex

Lijkt me nogal in tegenspraak met wat u eerder daarover zei.

Denkt u nu werkelijk dat je (ook in die tijd) zomaar een oud familiewapen kon gaan gebruiken, ongeveer onder de neus van de graaf van Gelre, die zelf connecties had met het huis Chatillon?

gr.
Ron

Ronald,

De post was uit 2017, we zijn nu een aantal jaren verder. Met de jaren wordt men ook wijzer. Kennis van toen, is niet de kennis van nu.

 Er is totaal geen bewijs dat Roelof I de Cock van Weerdenburg uit het Huis de Chatillon zou stammen. Zonder bewijs, geen zaak. Hoofdstuk gesloten.

U heeft een aparte manier van discussieren, namelijk niet discussieren.
Wat mij betreft: discussie met u gesloten.

Waarover valt te discussiëren? Er zijn bewijzen, geen bronnen, helemaal niets. Men blijft vasthouden aan een discussie die geen niets oplost. Men knoopt op het internet de meest fantasierijke voorouders van hem op zonder enig stukje bewijs!!!! En! dan nog zijn er lieden die erin geloven dat het waar is. Met hen ga ik niet in discussie.

En hoe zit het dan met de genoemde nicht Philippina de Dammartin? Of is dat ook erbij verzonnen?

Dorian,

Welke Philippina de Dammartin, want er zijn diverse geweest met die naam.

Als zij een voormoeder van Roelof I de Cock geweest zou zijn, wil ik graag die bewijzen zien!

Alles voor Roelof I de Cock, Er is niets bekend voor zijn voorouders. Dat hij van Franse adel zou afstammen, wat door velen op het internet is vermeld, maar niet is onderbouwd met bewijzen, zal men genoegen moeten nemen met de feiten.

Genealogie is een wetenschap, gestoeld op feiten door middel van bronnen, zoals charters, inventarisnummers, datums, blz. etc.

Hallo allemaal,

Al zoekend via internet kom ik deze discussie tegen. Ondanks dat de heer Dragon2 de discussie afgekapt heeft wil ik toch even mijn bevindingen hier ventileren. Bewijzen zijn inderdaad moeilijk te vinden maar er zijn wel enkele vingeraanwijzingen te traceren. Ik zal proberen zo neutraal mogelijk te blijven; ik ben het in die zin met Alex Dragon2 eens dat je pas iets stellig kan beweren er ook aanwijzingen moeten zijn dat het zo ook is. Voor de middeleeuwen is dit een schimmig gebied. Een gebied met veel heroïsche heldenverhalen waardoor er snel verkeerde aannames worden gedaan.

Ik begin mijn uiteenzetting met de uitruil van goederen en de vermeende nicht van Raoul/Rudolp/Roelof ‘Coq/Cock’ van Chatillon

-     vaststaand feit is dat de uitruil van goederen tussen de Hertog van Gelre (Otto II) en Rudolp de Cock in 1265 heeft plaatsgevonden. Hiervan is bewijs terug te vinden in het Gelders Arhief. Rudolf heeft dit in overleg met zijn (volwassen zonen) gedaan. Zij waren zijn rechtmatige erfgenamen en hierin dus ook van belang. Rudolp ruilde 450 morgen land (liggende tussen de rivieren de Lek en de Linge en tussen Beesd en Leerdam) tegen een gelijke hoeveelheid land van de Hertog; 450 morgen bevattende de plaatsen Hien, Neerijnen, Opijnen en Meteren. Deze gelijke ruil is belangrijk omdat het allodiale goederen betreft, wat inhoudt dat de eigenaar van deze goederen ook de bezitter was; een uitzonderlijke vorm van grondbezit waarover het bezitsrecht dus absoluut is. Het betrof dus geen leengoed. Rudolf stond daardoor bekend als vrij man. Omdat dit goed in de Betuwe ligt en zich daar meer Gelderse allodiale goederen bevonden, wordt er aangenomen dat deze goederen uit een erfenis van Jolanda van Henegouwen (geboren Van Wassenberg=Van Gelre) kwamen en via de familie Chatillon in Rudolp’s bezit kwamen.(we komen hier later op terug)
De gelijke ruil kon daardoor plaatsvinden omdat het bij wijze van spreken een familieaangelegenheid was; via Jolanda van Henegouwen waren ze immers verwant. Bij deze uitruil zijn echter wel een paar spelregels verandert; Rudolp zal zijn Allodiaal Recht op zijn goed hebben opgedragen  (opgedragen leen = Feodum Oblatum) aan de veel machtigere Hertog van Gelre om het daarna als leengoed weer terug te ontvangen. Hierbij ontving hij diens bescherming en behoud van het vruchtgebruik, vaak wel in ruil voor militaire diensten. Dit was tevens een waarborg voor zijn zonen die ieder daarmee hun eigen leengoed verkregen uit de erfenis van Rudolp. Rudolp kreeg tevens hierbij toestemming van de Hertog om een ‘Castrum’ te bouwen (Waardenborch).

Het Allodiale goed uit de Henegouwse/Wassenbergse erfenis is aanwijzing I
    
-    Dan het familiewapen van de familie Chatillon. Zoals de heer Dragon2 eerder stelde werd een familiewapen door een familie uitgedragen. Het dragen van een wapen stamt uit de vroege middeleeuwen waarbij deze werd gedragen bij toernooien door de strijdende ridders. Later ook bij slagvelden. Het dragen van een wapen was een eervolle aangelegenheid. Men kon niet ongestraft zomaar een familiewapen aannemen. Eer en trouw aan de (Leen)heer stond hierbij hoog in het vaandel. De bewering dat het wapen van Rudolf een afgeleide zou zijn van een al reeds bestaand wapen in die contreien en het wapen dus gekoppeld zou zijn geweest aan de beheerste goederen wijs ik naar het land der fabelen. Het is eerder andersom; wapens gevoerd door steden, dorpen en gemeentes zijn meestal een afgeleide van een familiewapen. Daarnaast hadden de Chatillons voor Rudolf nog geen bezittingen in de Betuwe, het waren immers goederen uit de erfenis van Jolanda van Henegouwen (lopende via de familie St. Pol) en dus van oudsher Gelderse goederen. Het wapen moet dus met Rudolf mee naar de Betuwe zijn gekomen. Dit wapen werd dan door zijn vazallen (en nakomelingen) binnen zijn goed uitgedragen. 

Het familiewapen van de Chatillons is aanwijzing II

-    Dan de kwestie van de vermeende nicht Philippina van Dammartin. Philippina was echtgenote nummer 3 van Hertog Otto II van Gelre. Zij was een dochter van Simon van Dammartin en Maria de Ponthieu. 
De Hertog was tevens haar derde echtgenoot. Ze was eerder gehuwd geweest met Raoul II van Lusignan Graaf van Eu (+1246) en daarna met Raoul II Heer van Coucy (+1271)
Deze laatste echtgenoot was vóór haar met Elisabeth van Chatillon – St. Pol gehuwd geweest.(dochter van Wouter III van Chatillon en Elisabeth van St. Pol)
De oom van Philippina, Renaud van Dammartin, was gehuwd geweest met Marie de Chatillon (zus van Wouter III van Chatillon) maar had haar op verzoek van de koning moeten verstoten en hij met Ida van Lorraine, Gravin van Boulogne moest trouwen.

In de bovenvermelde ruilakte staat Philippina vermeld als “de St. Pol”. Dit is echter niet haar achternaam maar waarschijnlijk is het vermeld om hiermee duidelijk te maken dat via die lijn de familieverhoudingen liepen. De grootmoeder van Philippina via moederszijde was Beatrix van St. Pol (gehuwd met Jean de Ponthieu)
Deze Beatrix was de zus van Hugue/Hugo de St. Pol die gehuwd was met Jolanda van Henegouwen, de laatste een kleindochter wezend van Jolanda van Wassenberg/Gelre. Hugo was de vader van Elisabeth die met Wouter Van Chatillon huwde.

Philippina zou dus op deze manier verwant zijn aan de familie Chatillon.
Ze zou een nicht zijn van Rudolf en hij een neef van haar. Dit is een breed begrip in die tijd. Een neef/nicht kon ook een achterneef/-nicht zijn of zelfs aangetrouwd zijn. Maar in dit geval denk ik dat ze achterneef en –nicht waren.
Het gebruik van de naam St. Pol is naar mijn mening expres gebruikt om de familieverhouding nogmaals extra te bevestigen, waardoor we Rudolf dus in de Chatillon – St. Pol familie kunnen plaatsen.

Het gebruik van de naam St. Pol is de aanwijzing III

-    Dan het gebruik van de naam Cock of Coq, afgeleide van Coquin, wat schelm of schavuit betekend. Een bijnaam die naar mijn mening gegeven is aan een jongeman die streken heeft uitgehaald die niet door de beugel kunnen maar misschien toch enigszins door de vingers gezien konden worden. 
Waarom nam Rudolf deze naam aan en voerde hij niet de naam Chatillon?
Als jongste zoon had hij geen recht op de naam Chatillon (want niet de Heer van ) en niet op de naam St. Pol (want niet de Graaf van). Het direct hoogst haalbare was voor hem Ridder worden. Dit kon enkel door in dienst te zijn van een Heer. Of, indien hij door een nalatenschap ergens goederen zou erven daar heer en meester van zijn en dan de naam van dat goed aannemen.  “Le Coq” was zijn bijnaam. Door wie het gegeven is, is gissen. Er is dan nog het legendarische verhaal over de koning en zoals het wel vaker het geval is met legendes zit er vaak een kern van waarheid in. Het betreft hier de opstand van de franse Baronnen tegen de heersende regentes koningin Blanca, de weduwe van de overleden koning en moeder van de minderjarige koning Lodewijk IX. De franse adel wantrouwde haar en haar entourage. Het plan was om de koning te ontvoeren en de bastaard oom (Philippe Hurepel) van Lodewijk op de troon te zetten. Het was een klein groepje edelen (met oa Engelram III van Coucy en Hugo XI van Lusignan) die hun kans grepen op het moment dat de koningin-moeder en haar zoon op weg waren van Orléans naar Parijs en ze bij Etréchy in een hinderlaag lokten. Echter, dit mislukte aangezien een gezant van de Graaf van Champagne hen waarschuwde. De graaf had op het allerlaatste moment de kant van de regentes gekozen. De koning ontsnapte zodoende aan zijn ontvoerders. Mijn vermoeden is dat Rudolp daarbij betrokken is geweest. Waarschijnlijk als knaap in dienst (lees opleiding) bij een van de betrokkenen.(vermoedelijk Raoul II de Coucy, de echtgenoot nr 2 van Philippina de Dammartin) 
Alle betrokkenen zijn bestraft en later weer in de gratie van de koning gekomen. De bijnaam schavuit/Coquin kan in dit licht gezien worden als een liefkozende bestraffing. Echter zal zijn familie er niet zo mild mee omgegaan zijn. De familie Chatillon – St. Pol stond erg dicht bij de troon en waren ook zeer trouw aan de koning. Rudolf zal afgescheept zijn met wat bezittingen in de Nederlanden om daar een nieuw bestaan voor zichzelf op te moeten bouwen.

-    Om welke goederen ging het dan? Zoals gezegd bezat de familie St. Pol via de familie van Henegouwen allodiale goederen in de Betuwe uit de erfenis van Jolanda van Gelre afkomstig. Het betrof hier het allodiale goed Dodewaard. Dit lag naast Ochten, waar de familie van zijn eerste vrouw afkomstig was: Aleid Ricoltsdr van Ochten. Helaas is zij kort na hun huwelijk overleden. Waarschijnlijk in het kraambed van hun zoon Ricolt (die ook jong overlijdt). Hierna huwt hij Agnes Hendriksdr van Cuijk/ van Malsen. Het goed Rhenoy zal waarschijnlijk een deel van de bruidsschat hebben uitgemaakt en afkomstig zijn uit de familie van Cuijck, in wiens gebied Rhenoy lag. De famlie van Cuijk was in die tijd al op zijn retour wat betreft macht. Het is onduidelijk wat er met het goed Dodewaard gebeurd is. (heeft hier ook een uitruil plaatsgevonden?)

-    Dan nu de vraag waar hoort Rudolf thuis in dit plaatje?

In mijn optiek zou ik Rudolf plaatsen als jongste zoon van Wouter III van Chatillon en Elisabeth van St. Pol. Hij zou dan ongeveer in 1210 geboren zijn en ongeveer dezelfde leeftijd zijn geweest van de jonge koning Lodewijk IX. (wellicht speelkameraden?)
Rudolf/Raoul werd vermoedelijk vernoemd naar de derde echtgenoot van zijn grootmoeder van vaderskant. Zijn grootmoeder Adèle de Dreux was na het overlijden van Guy II de Chatillon nog tweemaal hertrouwt: eerst met Jean de Noyen en kort daarna met Raoul de Soissons. De kinderen uit haar voorgaande huwelijken waren destijds nog jong en Raoul de Soissons zal een goede stiefvader voor Wouter III de Chatillon geweest zijn. Wellicht zelfs peetvader van zijn zoon. (hens de vernoeming)

De verhalen op internet waarin gesteld wordt dat Renaud van Chatillon Rudolps vader zou zijn geweest verwijs ik tevens naar het land der fabelen. Renaud zat in het heilige land en huwde daar de erfdochter van Antioche en daarna met de dochter van Oultrejordain. Uit deze huwelijken kreeg hij enkel dochters. Er is hiermee geen enkel verband. Mijn vermoeden is dat het in de loop der tijd mooi op iemands ‘cv’ stond dat er een held in zijn familie was geweest. Typisch gevalletje geschiedvervalsing.
Ook de bewering dat Jolanda van Henegouwen gehuwd zou zijn geweest met Hugues/Hugo van Chatillon klopt van geen kanten. Dit betrof Hugues/ Hugo van St. Pol, zoals eerder aangegeven.

Vanaf Jolanda van Gelre gaat de lijn als volgt:

I    Jolanda Wassenberg/ van Gelre x Boudewijn III van Henegouwen

II    Boudewijn IV van Henegouwen x Adelheid van Namen

III    Yolanda van Henegouwen x Hugo IV van St. Pol

IV    Elisabeth van St. Pol x Wouter III van Chatillon sur Marne

V    Raoul/ Rudolp ‘Coq’ van Chatillon

Op zich klopt het dan ook wat de generaties betreft; Jolanda van Wassenberg was de betovergrootmoeder!

Tot zover mijn bevindingen waarvoor ook ik geen sluitend hard bewijs heb. Ik ben ook bang dat we die nooit zullen vinden. In mijn zoektocht heb ik alle beschikbare informatie naast elkaar gelegd, Nederlandse maar ook Franse; zoals onder andere de pagina’s Racine Histoire Francais en Champagne Nobility. Maar ook hierbij is voorzichtigheid geboden. Wellicht als iemand ooit diepgaand onderzoek doet in Frankrijk in de Franse archieven dat er dan meer duidelijk wordt.

Nog een kleine toevoeging mbt de naam 'Coq'. Zoals eerder gezegd denk ik dat het een afgeleide is van de bijnaam Coquin.

Er gaat echter ook hardnekkig het gerucht de ronde dat het afkomstig is van een andere uitspraak van de koning: "le Coq a chanté le bon matin".

Ik denk niet dat deze uitspraak direct betrekking had op Rudolp maar je de uitspraak in een bijbelse context moet zien als het verraad van Petrus (de haan kraaide driemaal). Met deze uitspraak gaf de koning aan dat hij zich verraadde voelde door de Baronnen die in opstand waren gekomen tegen de Regentes en indirect ook tegen hem. Het verraad nam hij hoog op!

Coq is in elk geval een geuzenaam geworden voor Rudolp.

Beste Rosemarie.

Ik begrijp goed jouw goede bedoeling, en als anderen die proberen om een afstamming mogelijk te maken van Rudolf (Roelof) I de Cock met de adellijke familie van Chatillon.

Er is geen direct en er is geen indirect bewijs om te kunnen aannemen, dat er een mogelijke afstamming aanwezig is.

Dhr. Hans Vogels, die een groot kenner is van Middeleeuwse families, is heel duidelijk. Geen bewijs, dan is het niet waar. Er is, hoe hard het ook mag klinken, op internet een hoop onzin waarvan men tracht, hoe eigenwijs men ook is, zaken aan het verzinnen. Het mist elk wetenschappelijk bewijs.

Dat Rudolf de Cock heeft bestaan blijkt uit de schenking die hij heeft ontvangen van de graaf van Gelre voor zijn trouwe diensten.

Punt blijft echt, is het familiewapen, dat door Rudolf werd gevoerd, Hij kan dit gezien hebben en dacht, nou, die wil ik hebben en heeft het meegevoerd. Maar om aan te nemen, dat Rudolf vanwege dat familiewapen een nazaat is van de familie van Chatillon is geen bewijs.

Als voorbeeld wil ik graag geven: Het wapen met de 2 zalmen. Er zijn een tal van families met dezelfde wapen maar in diverse kleuren. Van Rijswijk, van Salm (de graven van Salm(en), Van Altena voerde dezelfde wapen, maar waren niet aan elkaar verwant. 

Ik blijf namelijk bij mijn mening. Geen bewijs, dan is het niet waar.

Beste Alex Dragon 2,

Het is totaal niet mijn bedoeling om u van mening te laten veranderen. Het is me overduidelijk dat u zeer standvastig daar in bent. 

U haalt de heer Vogel aan. Hij zal vast veel weten over de middeleeuwen, meer dan ik. Maar ook hij is niet vies van het opstellen van hypothetische stambomen (zoals bijvoorbeeld die van de Heren van Rode. Zie wikipedia over het graafschap Rode). Ik ben meestal een beetje huiverig voor de stelligheid waarmee amateur-historici denken de wijsheid in pacht te hebben. Ik ben het in die zin met u eens dat alleen gedocumenteerde archiefstukken uitsluitsel kunnen geven. Neemt niet weg dat men vrij is om andere invalshoeken te benaderen.

Ik ben het met u eens dat zonder bewijs het nog geen waarheidsbevinding behoeft te hebben. Maar om alles maar meteen af te wijzen vind ik ook weer heel ver gaan. Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden en ik sta persoonlijk open voor meerdere gedachten hierover. Out of the box denkwijze levert doorgaans meer op dan rigide vasthouden aan oude gedachtes en meningen. Dat ik daarbij, volgens u, een verlangen zou hebben om een verbinding te vinden met een adellijke familie, in dit geval Chatillon, klinkt mij bijna kleinerend in de oren. Indien dat het geval zou zijn kan ik u teleurstellen; daar heb ik deze connectie niet voor nodig.

Ik heb voor u wel een wedervraag; waar staat die schenking van de graaf van Gelre aan Rudolp vermeld? Ik ben wel benieuwd waar die bron terug te vinden is. Voor mij is die namelijk nieuw. Ik heb nergens terug kunnen vinden dat hij in dienst zou zijn geweest bij de Hertog van Gelre. Hij stond te boek als vrij man met een allodiaal goed. Hij is op die basis de uitruil met de Hertog van Gelre aangegaan. Maar ik sta open voor uw bewijs hiervan!

Met betrekking tot het wapen vind ik uw bevinding een beetje simplistisch. In een tijd waarin eer en trouw bijna net zo belangrijk was als het geloof in God denk ik niet dat hij zomaar een wapen van een andere familie zich had kunnen mogen toe-eigenen. Zeker niet onder het toeziend oog van de graaf van Gelre die met een vrouw gehuwd was die familie connecties met de familie de Chatillon - St. Pol had.

Maar ik respecteer verder uw mening en blijf verder bij mijn eigen bevindingen. Hopelijk staan anderen wel open voor andere zienswijzen en komen daar wellicht nieuwe feiten uit naar voren. Ik sta overal voor open, ook uw mening!

Beste Rosemarie,

''waar staat die schenking van de graaf van Gelre aan Rudolp vermeld? ''. Helaas niet bekend bij mij. U kunt het vragen bij het Gelders archief, of wellicht dat een lezer op dit forum het weet.

Ik deel uw mening m.b.t. dat een ieder vrij is op zijn of haar eigen interpretatie te geven. Maar dat betekent, dat een interpretatie wel een wetenschappelijke basis moet hebben.

Als er voldoende indirect bewijs is, zoals goederen, personen, kinderen, die in oudere stukken niet worden genoemd, kan dat een aanwijzing zijn.  Maar als er geen indirect bewijs is, naast geen bewijs, houdt het op.

Ik houd vast aan de feiten, van de feiten liegen niet, zeker als het bewijs voor je ogen ligt. Zo heb ik vorig jaar mijn studie naar de bewijsvoering van een voor-moeder afgerond. Er was een hoop indirect bewijs wie haar kinderen waren uit diverse huwelijken. In bepaalde stukken werden kinderen genoemd, maar niet bij naam. Een 20 tal jaren later worden kinderen genoemd in een andere woonplaats, ongeveer 11 km van de oude woonplaats, waar hun stiefvader, 2 broers met een diverse familienaam worden genoemd als broers, en dat 1 wordt genoemd als broer van mijn voor-moeder. Telkens kwamen dezelfde namen voor in tal van akten, zo ook bepaalde goederen. Ook de vernoemingen van kinderen in 2 generaties was opvallend. De resultaten wordt mogelijk dit jaar gepubliceerd in Ons Voorgeslacht.

MvG

Alex

Beste Alex,

Je komt eerst met de mededeling:"Dat Rudolf de Cock heeft bestaan blijkt uit de schenking die hij heeft ontvangen van de graaf van Gelre voor zijn trouwe diensten." om vervolgens mede te delen dat u er niet bekend mee bent. Dit komt op mij niet erg consistent over.

Ik ventileer enkel mijn bevindingen dit wil nog niet zeggen dat het een bepaalde interpretatie is. Zie het als een hypothese die ik geformuleerd heb in mijn onderzoek naar Rudolp maar het bevat zeker nog geen eindconclusie! De discussie staat voor mij nog open en ik vind dat ook zo moet blijven. Een onderzoek meteen afkappen zoals u doet zonder daar bewijsmateriaal tegenover te stellen vind ik net zo verwerpelijk.

Maar dan begeven we ons op het terrein van de discussie wat wetenschappelijk onderzoek zou moeten behelsen. Elk wetenschappelijk onderzoek begint met een vraag en een hypothese. Aan de hand van diepergaand onderzoek en bewijslast kan men die vraag beantwoorden en de hypothese gegrond of ongegrond verklaren. Zover ben ik nog lang niet, maar ik wil wel de discussie openbreken in de hoop dat we in de toekomst meer te weten komen.

Ik feliciteer u met uw publicatie en wens u nog veel succes in de toekomst toe met uw verdere onderzoeken!

''Je komt eerst met de mededeling:"Dat Rudolf de Cock heeft bestaan blijkt uit de schenking die hij heeft ontvangen van de graaf van Gelre voor zijn trouwe diensten." om vervolgens mede te delen dat u er niet bekend mee bent. Dit komt op mij niet erg consistent over.''

Excuse me. Volgens mij ga u flink in de fout, door mij gelijk aan te vallen. Je kwam zelf met het antwoord, en ga jij mij nu ineens beschuldigen. Niet erg netjes. Lees eerst je eigen bericht, voordat je met vragen komt. Onderstaand verhaal zeg je dat het bewijs in het Gelders archief te vinden is. Maar u noemt de bronnen niet. Grappig verhaal.

''Ik begin mijn uiteenzetting met de uitruil van goederen en de vermeende nicht van Raoul/Rudolp/Roelof ‘Coq/Cock’ van Chatillon

-     vaststaand feit is dat de uitruil van goederen tussen de Hertog van Gelre (Otto II) en Rudolp de Cock in 1265 heeft plaatsgevonden. Hiervan is bewijs terug te vinden in het Gelders Arhief. Rudolf heeft dit in overleg met zijn (volwassen zonen) gedaan. Zij waren zijn rechtmatige erfgenamen en hierin dus ook van belang. Rudolp ruilde 450 morgen land (liggende tussen de rivieren de Lek en de Linge en tussen Beesd en Leerdam) tegen een gelijke hoeveelheid land van de Hertog; 450 morgen bevattende de plaatsen Hien, Neerijnen, Opijnen en Meteren. Deze gelijke ruil is belangrijk omdat het allodiale goederen betreft, wat inhoudt dat de eigenaar van deze goederen ook de bezitter was; een uitzonderlijke vorm van grondbezit waarover het bezitsrecht dus absoluut is. Het betrof dus geen leengoed. Rudolf stond daardoor bekend als vrij man. Omdat dit goed in de Betuwe ligt en zich daar meer Gelderse allodiale goederen bevonden, wordt er aangenomen dat deze goederen uit een erfenis van Jolanda van Henegouwen (geboren Van Wassenberg=Van Gelre) kwamen en via de familie Chatillon in Rudolp’s bezit kwamen.(we komen hier later op terug)
De gelijke ruil kon daardoor plaatsvinden omdat het bij wijze van spreken een familieaangelegenheid was; via Jolanda van Henegouwen waren ze immers verwant. Bij deze uitruil zijn echter wel een paar spelregels verandert; Rudolp zal zijn Allodiaal Recht op zijn goed hebben opgedragen  (opgedragen leen = Feodum Oblatum) aan de veel machtigere Hertog van Gelre om het daarna als leengoed weer terug te ontvangen. Hierbij ontving hij diens bescherming en behoud van het vruchtgebruik, vaak wel in ruil voor militaire diensten. Dit was tevens een waarborg voor zijn zonen die ieder daarmee hun eigen leengoed verkregen uit de erfenis van Rudolp. Rudolp kreeg tevens hierbij toestemming van de Hertog om een ‘Castrum’ te bouwen (Waardenborch).''

Jij schreef:

''Een onderzoek meteen afkappen zoals u doet zonder daar bewijsmateriaal tegenover te stellen vind ik net zo verwerpelijk.''

Bewijs daar draait het allemaal om, niet een leuk praatje voor de vaak. Feiten met harde bewijzen, akten, oorkonden, inventarisnummers, folios, locatie, vindplaatsen. Dat zijn bewijzen, niet een of ander verhaal op internet.

U bent gepikeerd net al velen die denken dat zonder bewijs het verhaal klopt. Fantasten zijn er overal. Mensen die zaken op internet zetten zonder bewijzen, mensen die alles klakkeloos overnemen. Ik kap onderzoek af als er geen enkel bewijs is, u verwijt mij dat. Ik vind dat nogal brutaal.

Kijk maar eens naar eens naar deze onzin op JohnOoms.nl

http://johnooms.nl/?s=De+cock&submit=Zoeken

Als u goed kijkt, totaal geen enkele bron. Dat geld voor al zijn gefantaseerde reeksen, en die door velen op genealogieonline vrolijk worden over gekopieerd.

Excuse me. Volgens mij ga u flink in de fout, door mij gelijk aan te vallen. Je kwam zelf met het antwoord, en ga jij mij nu ineens beschuldigen. Niet erg netjes. Lees eerst je eigen bericht, voordat je met vragen komt. Onderstaand verhaal zeg je dat het bewijs in het Gelders archief te vinden is. Maar u noemt de bronnen niet. Grappig verhaal.

Bijzonder hoe u alles aan elkaar weet te knopen. Ik heb het in mijn uiteenzetting over de uitruil van allodiale goederen. Rudolp kreeg andere goederen daarvoor terug maar dan nu in Leen. Ik heb het nooit over een schenking gehad want dat was het niet. Dat zijn uw woorden en daarom vroeg ik daar ook bewijsvoering voor. Van de uitruil is een akte bekend en die ligt inderdaad bij het Gelders Archief. Van een eventuele schenking zou ik dan ook bewijs willen zien. 

Ik ben totaal niet gepikeerd zoals u zo mooi stelt. Ik stel alleen bevindingen vast en leg die hier voor. Daar is dit Forum volgens mij voor bedoeld. Ik vind inderdaad dat u een discussie afkapt maar dat is uw goed recht net als dat ik het recht heb om dat te vinden. Dat is het mooie van vrijheid van meningsuiting.

Wat ik niet kies vind is dat u webpagina's van derden erbij haalt die verder niks met deze discussie te maken hebben en zichzelf hier niet kunnen verdedigen. Dat vind ik niet chique.

En hierbij wil ik het verder laten...