Beste Frans, 

Bedankt voor de reactie.

Houdt de vermelding van Alyt en Pieter de Grebber uit 1517/1518 in dat zij in een van die jaren getrouwd zijn, of waren zij daarvoor al getrouwd? Als het het eerste is, kan Catharina dochter van Alyt en Lodewijk Aert niet de Catharina de Grebber zijn die in 1509 werd ontvoerd. 

Heeft u ook de vermelding uit 1485 van Katrijn, Adriaen van Tetrode en o.a Lodewijk Aerntsz kunnen terugvinden in het boek? Na nog eens kijken lijkt het mij dat Katrijn en Adriaen beide kinderen van Jan Willemsz waren en dat na hun dood de echtgenoten van hun drie zussen als erfgenamen worden genoemd. Het lijkt mij dat dit een aanwijzing kan zijn dat er een dochter van Jan Willemsz getrouwd was met Lodewijk Aertsz, aangezien hij als erfgenaam wordt genoemd. Ook in het boek Van Tetterode wordt het huwelijk en dochter genoemd, hoewel we dus niet precies weten waar naartoe wordt verwezen. 

Met vriendelijke groet,

Jochem de Witt

Dank je wel, Frans.

Die verwijzingen zijn inderdaad een groot probleem.
Zoeken in Leiden op inventarisnummer 817.4 levert ruim 42 hits op, zelfs als ik de zoekperiode beperk tot 1515-1520

@ Jan: de vermelding 1518/1517 februari 6 doet me nu vermoeden dat het een verwijzing naar een stuk uit het Hof van Holland kan zijn. Immers, daar gebruikten ze de Hofstijl (09-02-1517) terwijl het elders al 09-02-1518 was. 
Het inventarisnummer 817 is echter van 1681, maar inv.nr 1817 is een dingtalenboek dat loopt van dec 1517 - mrt 1518. Da's wel toevallig... 

@ Jochem: ik heb die bronvermelding letterlijk overgenomen dus je leest evenveel als ik. Wat het inhoudt weet ik niet. Maar aangezien Katrijn al in 1509 werd geschaakt en bij Pieter en Alijt uit de koets werd getrokken, zullen ze toen al wel getrouwd geweest zijn.

Groeten, Frans

Jochem, dat stukje uit 1485 is gewoon precies hetzelfde als wat in het boek staat. Maar nu dat ook een gelezen hebbende, is het wel duidelijk dat ze het daarop gebaseerd hebben dat een dochter van van Jan Willemsz van Tetrode met een Lodewijk Aerntsz getrouwd was. Maar als dat dezelfde is als degene die in 1488 is overleden, dan is, zoals eerder opgemerkt, het onaannemelijk dat geschaakte Katrijn een dochter van die Lodewijk was.
Blijft natuurlijk de vraag wat de bron is uit 1517/18 waarin zou staan dat ze juist wel een voordochter van Alijt was.

groeten, Frans

Beste Frans,

Bedankt voor de reactie. We zouden inderdaad eigenlijk moeten weten wat er precies in 1518/17 vermeldt werd. 

We weten wel dankzij de notities die Annemarie heeft gevonden dat een dochter Katrijn van Lodewijk Aertsz gehuwd was met Hieronimus van den Dorpe én dat Lodewijk gehuwd was met een Van Tetrode (waarschijnlijk dochter van Jan Willemsz) gezien zijn optreden als erfgenaam. Of Katrijn die met Hieronimus trouwde dezelfde is als Catharina de Grebber blijft dus onzeker, als de sterfdatum van Lodewijk Aertsz klopt kan dat niet. Men zou denken dat Alyt twee dochters genaamd Catharina kreeg, maar aangezien de vermelding van 1518/1517 waarschijnlijk een stuk uit het Hof van Holland is, vermoed ik dat het  over de 'schaking' gaat, en aangezien daar de dochter Katrijn van Lodewijk en Alyt genoemd wordt, is zij mogelijk Catharina de Grebber . Mogelijk is natuurlijk dat Catharina de Grebber later met Hieronimus van den Dorpe is getrouwd. 

Zouden we dan wel kunnen zeggen, in combinatie met het rouwbord (uit ca 1564, getekend in 17e eeuw (1680?)) met de wapens Van den Dorpe-Van der Meer-Van Tetrode, dat het wapen Van Tetrode dus van  een dochter van Jan Willemsz komt (Alyt), het wapen Van der Meer van Lodewijk Aertsz en het wapen Van den Dorpe van Hieronimus komt? Maria is dan naar ik aanneem zijn dochter. 

Met vriendelijke groet,

Jochem de Witt

De naam Lodewijk als zoon van Pieter Pietersz de Grebber en Alijt zou wel mooi passen als zij weduwe was van Lodewijk Aernt Vranckenz. Het was gebruikelijk om een zoon naar een  overleden eerdere echtgenoot vernoemen en een dochter naar een overleden eerdere echtgenote.

Ook was het gebruikelijk om snel te hertrouwen zodat ALS Alijt inderdaad eerst met Lodewijk getrouwd was en later met Pieter, het tweede huwelijk vermoedelijk kort na 1488 plaats zal hebben gevonden. (Tijd genoeg dus voor het verwekken van een schaakbare Katrijn in 1509)

Het kan natuurlijk ook best dat Alijt uit beide huwelijken een dochter Katrijn had. Als de oudste Katrijn vernoemd werd naar Alijt's moeder en de moeder of oma van Pieter de Grebber heette ook Katrijn, dan werd er opnieuw vernoemd. Ik ken wel gezinnen met 3 gelijknamige Maritges die alledrie volwassen werden.

Bij de tekening van de kwartieren Paffenrode/Van Dorp zit nog een blaadje met een een beschrijving van nakomelingen van Jeronimus  van Dorp. NIet zo'n beste kwaliteit natuurlijk, maar wel te lezen is dat hij 3 dochters had: 1. Maria, diemet Henrick van Paffenrode trouwde; 2. Louise, x heer Guilam Seegers heer van Wassenhoven, en 3. Philipote, x Johan Hoots (boots?) burgemeester van Mechelen.
In JB CBG 1973 vond ik dat de vader van Hendrick van Paffenrode ook een Hendrick was, en die was me al bekend als zijnde getrouwd met Margaretha van Montfoort. Dat komt uit Batavia Illustrata, maar wordt bevestigd in een attestatie uit 1584 (ORA 79A/333v scan 35) waarin een aantal lieden getuigen over de wapens van de vooroduers van Hendrick van Paffenrode (Paffenrode en Montfoort, de bovenste twee op de wapentekening).
De bovenste vier wapens zijn dus van de grootvaders van Hendrick van Paffenrode junior - een bevestiging dat er een huwelijk Paffenrode/Blitterswijk was vond ik niet; Margaretha's ouders waren Floris Jacobsz van Montfoort en Beatris van Lis (waarom die het wapen Heerman van Oegstgeest droeg weet ik zo gauw ook niet.

Dat betekent ook dat de tweede groep van 4 wapens van de grootouders van Maria van Dorp waren: Jeronimus van Dorps ouders waren dus Pont van Dorp x Van der Vare; en Katrijns ouders waren Van der Meer en Tetrode (ik zeg niet die namen kloppen, het is wat de wapentekening laat zien). Katrijns vader was Lodewijk Aerntsz (dat staat vast o.g.v. haar belening). Die zou dan getr. geweest zijn met een Jan Willemsz van Tetrodedochter. Dat moet ook wel kloppen o.g.v. de akte uit 1485 waarin Lodewijk als erfgenaam wordt genoemd. 
Blijft nog de lijfrente uit 1481 - er staat niet bij dat Margaretha Martijn Willemszdr getrouwd was met Lodewijk Aerntsz, maar het is aannemelijk omdat ze allebei begunstigde zijn en in De;ft wonen. Maar die Margaretha stierf pas op 15-12-1501 en de rente staat dan ook voor de laatste keer als betaald vermeld in het boekjaar 1502. Dus hoe valt dat nu te rijmen? 

Katrijn, de moeder van Maria van Dorp, was dus degene die (als peuter waarschijnlijk) in 1489 werd beleend, waarna haar man Jeronimus van Dorp in 1520 opnieuw hulde deed. Katrijn was toen allang volwassen, mogelijk trouwden ze pas in 1520. 
Dat de geschaakte Katrijn pas 13 jaren oud was, staat in een sententie van het Hof van Holland uit 1515. Die is in gedrukte vorm uitgegeven en hier na te lezen. Katrijn was dus van ca. 1496. Ik hou het er maar op dat er twee Katrijntjes waren, al of niet met dezelfde moeder.

Groeten, Frans

 

Tsja Frans, hoe meer antwoorden er gevonden worden hoe meer vragen die op zich weer oproepen.

Edit: Voor wat betreft die wapens staan die afgebeeld? Ik ken geen huwelijk Pont van Dorp -Van Vare. Zou wellicht Van Varick bedoeld kunnen zijn? Wat zijn de afbeeldingen op de wapens?

Niet echt belangrijk, maar Philipote was inderdaad gehuwd met Johan Hoots.

Ik kan niet goed zien wat er staat op het wapen Van der Vare, een hond of paard (?) wit (of zilver?) op zwart. 

Bij de tekening van het wapenbord staat ook nog het volgende: "Volgens een eigenhandige verklaring van F. Buys en P. Heucklum had Jacob van Paffenrode, drossaart van Gorinchem, erbij geschreven dat de zerk lag in de St. Romboutskerk te Mechelen en dat `de steene sark met de kelve is aengeslagen bij Floris van Paffenrode van Paftaert sonder eenig recht'. M1680" Jacob van Paffenrode stierf in 1652, dus als ik het goed zie is de tekening vóór dat jaar gemaakt. Een ander wapenschild (http://cbgfamiliewapens.nl/databank/indeling/detail/start/2?q_searchfield=paffenrode) moet van een kleinzoon van Hendrick geweest zijn. Op dit rouwbord staat nog wel het Van den Dorpe wapen, maar niet meer Van Tetrode en Van der Meer, aangezien het twee generaties verder is. De kleinzoon van Hendrick van Paffenrode was volgens mij bovengenoemde Jacob (opvallend is dat de tekening uit 1647 is, terwijl Jacob van 1617-1652 drossaard van Gorinchem geweest zou zijn en in 1647 dus nog niet overleden zou zijn). Mocht iemand weten hoe zijn vader heette verneem ik dat graag, verschillende genealogiesites stellen dat dat Hendrick een zoon Johan had, en dat deze Johan de vader van Jacob was. Het graf waar het tweede wapenbord (tekening uit 1647) bij hoorde stond in Gorinchem, en aangezien Jacob daar drost was neem ik aan dat het het graf van hem was, mede gezien het feit dat hij zelf dus meer wist over het graf van Hendrick van Paffenrode die, als ik het goed heb, zijn grootvader zal zijn geweest.

Om nog even terug te komen op Tetrode. Als ik het goed zie kunnen we dus concluderen dat Maria van den Dorpe een dochter van Katrijn is, en dat deze Katrijn weer dochter was van Lodewijk Aertsz en Alyt, de dochter van Jan Willemsz van Tetrode. Dan behoort de moeder van Katrijn inderdaad tot de tak van Aert van Tetrode die vooral in Leiden woonde, hoewel zij dus niet Margaretha heette zoals in de Navorscher te lezen staat, maar Alyt. 

Met vriendelijke groet,

Jochem de Witt 

@ Annemarie: de link naar het wapenbord stond in de oorspronkelijke vraag

@ Jochem: je laatste conclusie is m.i. niet terecht. Ik heb althans nog geen oorspronkelijke bron gezien waarin de moeder van Katrijn Lodewijksdr werd genoemd.

groeten, Frans

Voor @Annemarie: het plaatje.
Op het wapen "Van der Vare" lijkt mij een windhond te staan. Vergelijk http://cbgfamiliewapens.nl/databank/indeling/gallery?q_searchfield=windhond

Beste Frans,

Bedankt voor de reactie. In de akte uit 1517/1518 (hoewel we niet precies weten wat er in staat) staat toch wel volgens de heet Tetteroo dat Katrijn een dochter van Alyt en Lodewijk was? Zou dat samen met het feit dat Lodewijk Aertsz als erfgenaam Van Tetrode voorkomt (wat aangeeft dat hij met een dochter van Jan Willemsz getrouwd was) én het feit dat de wapens Van der Meer-Van Tetrode voorkomen op het wapenschild van Maria van den Dorpe, wel genoeg zijn om te kunnen zeggen dat de moeder van Katrijn een dochter van Jan Willemsz was (genaamd Alyt volgens de akte uit 1517/18)?

Met vriendelijke groet,

Jochem de Witt

ja, dat is wel zo, maar we hebben die akte uit 1517/18 niet kunnen controleren dus weten we inderdaad niet precies wat er instaat. 

Het tweede rouwbord is wel degelijk van Jacob van Paffenrode, de wapens aan de rechterkant zijn de wapens van zijn vrouw Willemina van Arckel,dochter van Roelof van Arckel en Steelant, vandaar dat de wapens van deze twee geslachten rechts boven staan. Dat het in 1647 opgetekend zou zijn klopt dan niet, of het rouwbord moest er al zijn voor het overlijden van Jacob. 

@Frans: bedankt voor de reactie. Ik ga er toch wel van uit dat Katrijn kleindochter van Jan Willemsz van Tetrode was, anders kan het wapen Van Tetrode niet verklaard worden, en aangezien we zeker weten dat Katrijn een dochter was van Lodewijk Aertsz kan het, gezien het wapen op het rouwbord denk ik niet anders dat hij getrouwd was met een Tetrode, en gezien zijn optreden als erfgenaam met een dochter van Jan Willemsz. 

Enige wat we niet weten is hoe Margiet Willem Martyn te linken is aan Lodewijk. Wellicht een verwant?

Met vriendelijke groet,

Jochem de Witt

we hebben die akte uit 1517/18 niet kunnen controleren dus weten we inderdaad niet precies wat er instaat.

Tijd dus, om daarvan een plaatje op te vragen.
Hof van Holland inv nr 1817.4 dingtalen dec 1517 - mrt 1518 f13-15^v

Ik dacht hetzelfde Jan, hoewel we natuurlijk niet geheel zeker zijn dat het dingtalenboek de bron van Tetteroo was, maar waarschijnlijk is het wel. Als ik het goed zie staat het stuk waarin Alyt voorkomt volgens de bron van Tetteroo op de bladzijden 13-15? Dan kan ik dat invullen bij specificaties maatwerk. 

Ik heb zojuist de scan aangevraagd, wanneer hij binnen is zal ik de bladzijden hier posten. 

Ik heb trouwens eindelijk Johan van Paffenrode gevonden: 

Isabella (vader Jacob II van den Eynde, moeder Isabeau van Nieuwlandt (+Mechelen, bSt Rombouts Kerk 29-1-1626); huwt (voorwaarden) 3-1-1578 Johan van Passenrode (+voor 15-3-1616, mogelijk al voor 31-7-1612), weduwnaar Cunera van Westerbeeck, zoon van Heinric Hendricsz heer van Oyen en Noorden, en van Maria Pont van Dorp; vermeld 1583; OV 1995:439). Een Isabeau van den Eynde werd op 16-7-1586 aangenomen als lidmaat van de NG gemeente van Haarlem, woont dan in de Coesteegh; komt van Middelburg (GN 1995). (http://www.wissenburg.info/gen/gen14.htm#wb9904). Op de tekening van het rouwbord van Jacob van Paffenrode komen de wapens Van den Dorp, Van Eynde én Nieuwlandt tegen. Hij was dus inderdaad zoon van Johan van Paffenrode en kleinzoon van Hendrick van Paffenrode en Maria van den Dorpe. Of hij naar Gorinchem trok of zijn vader weet ik niet. 

Met vriendelijke groet,

Jochem de Witt

De publicatie van Van Wissenburg is me bekend.

Het feit, dat hij het heeft over Van Passenrode zegt me genoeg.

Beste mensen,

Ik heb de scans van het archief toegestuurd gekregen, maar het blijkt dat Alyt er niet in voorkomt. Ik heb nog gevraagd of ze mij de goede pagina's hebben gestuurd aangezien er geen bladzijdevermelding onder de scans stond en ik heb gevraagd of het mogelijk is een naam op te geven bij specificaties maatwerk, maar ik heb helaas nog geen reactie op deze vragen ontvangen. Ik weet dus niet of we er nog achter kunnen komen wat er precies in de akte stond wat betreft Alyt. 

We weten nog niet zeker of Margriet of Alyt nu de moeder van Katrijn was, hoewel Alyt wel waarschijnlijker is gezien de heer Tetteroo dit schreef op basis van een akte én gezien Lodewijk Aertsz optrad bij kinderen van Jan Willemsz, wat aangeeft dat hij getrouwd was met een dochter van Jan Willemsz. De link met Jan Willemsz van Tetrode, en dus met de Leidse/Wassenaarse Tetrodes is denk ik wel bevestigd (hoewel ik natuurlijk graag verneem als iemand een andere mening heeft). Immers: we weten dat Lodewijk optrad als erfgenaam bij kinderen van Jan Willemsz, hij moet dus getrouwd zijn met een Van Tetrode. Daarnaast komt het wapen van Tetrode voor op het wapenbeeld van zijn kleindochter Maria van den Dorpe. Katrijn moet dan dus een dochter van Lodewijk en zijn Van Tetrode vrouw zijn, anders zou het wapen Van Tetrode natuurlijk niet op het wapenbeeld van haar dochter hebben gestaan. Dat er dus een link is met de Van Tetrodes van Leiden/Wassenaar acht ik zeker. Dit zou dan óf via Margriet zijn als zij ook een Van Tetrode zou zijn geweest, óf via Alyt zijn en Margriet zou dan wegens een andere reden voorkomen met Lodewijk Aertsz bij de lijfrente (wellicht was zij familie?). 

In ieder geval wil ik iedereen bedanken voor alle hulp. 

Met vriendelijke groet,

Jochem de Witt