In http://www.stamboomforum.nl/hulp/2/12905/0 zijn we een beetje off topic geraakt dus bij deze een nieuwe draad over privacy. In genoemde draad pleitte ik niet voor het online publuiceren van gegevens van levenden, maar wel voor het opnemen ervan in de eigen database offline.

Het is beslist een broodje aap verhaal dat voor identity theft een volledige naam en geboortedatum voldoende zou zijn. Anders zou het plaatsen van een geboorte-advertentie in de krant toch al lang verboden zijn. Aan de andere kant is het wel waar dat ALS een fraudeur je identiteit wil stelen., dit vaak al te makkelijk is.

1. Google af en toe je eigen naam tussen aanhalingstekens. Kijk of er iets over je te vinden is wat je niet de hele wereld wilt laten weten en verzoek zo nodig de webmaster om het te verwijderen.

2. Scan regelmatig op virussen EN spyware, Deze kunnen alles wat je intypt, dus ook op beveiligde sites, toch ondervangen en doorgeven aan de virus/spywaremaker.

3. Bestel nooit, terwijl je van surfanoniem.nl of soortgelijke proxies gebruik maakt dan ook maar een paar sokken.

" Aan de andere kant is het wel waar dat ALS een fraudeur je identiteit wil stelen., dit vaak al te makkelijk is.".

Daar valt niets tegen in te brengen.

Dat je perse een burger service (sofi) nummer nodig zou hebben voor identity theft is weer te rooskleurig helaas. Veel verkoop-sites bieden de mogelijkheid om naast factuur-adres ook een verzendadres in te vullen. Daar hoef je je op geen enkele wijze voor te legitimeren.Alleen de gevraagde gegevens van de (onwetende) betaler moeten kloppen. Afleveradres AB (aan boord) Jannie TO (tegenover) Herengracht 1 kan de postbode wel vinden. Morgen heet de boot ineens Noorderzon...

Ik heb eens een huis gekocht en verbaasde me erover dat de makelaar, hypotheekbank, notaris, levensverzekering er allemaal klakkeloos vanuit gingen dat ik ik was. Als ik het op naam van Katrien Duck gekocht had en binnen een maand, desnoods met "verlies" maar wel tegen contanten had doorverkocht, had ik rustig op vakantie kunnen gaan van de contanten en had Katrien Duck een hypotheek vervroegd af te lossen die ze zelf nooit was aangegaan.

Niet zo vreemd dus dat Holleder en consorten gek op onroerend goed waren.

Laat ik er niet te diep op ingaan, het gaat hier vooral om privacy in genealogische gegevens, niet om een cursus "hoe gaan oplichters te werk". Met naam en DTB gegevens kun je hooguit iemands privacy schaden als deze bv een "onwettig" kind is of graag over zijn/haar leeftijd jokt. En dat soort jokken komt vaker voor dan je zou denken, en mag ook in de meeste gevallen. Dus om dat soort "openbaringen" te voorkomen is het verstandig om genealogie van levenden niet al te openlijk te publiceren.

Kom nou Kèren. Op regering.nl kun je de CV van elke minister, staatssecretaris en elk eerste en tweede kamerlid lezen. Ook van alle Burgemeesters, wethouders, gemeenteraadsleden en vele anderen zijn de CV's openbaar. Als fraude zo simpel was, zouden ze allemaal wel erg in de gevarenzone verkeren

voorbeeld

Jan Pieter (Jan Peter) Balkenende werd op 7 mei 1956 geboren te Kapelle.

Na het behalen van het diploma Atheneum studeerde hij geschiedenis (doctoraal examen 1980) en Nederlands recht (doctoraal examen 1982) aan de Vrije Universiteit te Amsterdam. 
In 1992 promoveerde hij aan dezelfde universiteit tot doctor in de rechtsgeleerdheid op het proefschrift 'Overheidsregelgeving en maatschappelijke organisaties'. 

Van 1982 tot 1984 was hij beleidsmedewerker juridische zaken bij het bureau van de Academische Raad. Daarna was hij tot 1998 stafmedewerker van het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA.

De heer Balkenende was van 1982 tot 1998, vanaf 1994 ook als fractievoorzitter van het CDA, lid van de gemeenteraad van Amstelveen. Van 1993 tot 2002 was hij parttime bijzonder hoogleraar 'Christelijk sociaal denken over maatschappij en economie' aan de Vrije Universiteit.

Van 1998 tot 2002 was hij lid, vanaf 1 oktober 2001 ook als fractievoorzitter van het CDA, van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De heer Balkenende was onder meer lid en vice-voorzitter van het Algemeen Bestuur van de NCRV, lid van het Regionaal Overleg Amsterdam, voorzitter van de Christen-Juristen Vereniging, lid van het curatorium van de Stichting Maatschappelijk Ondernemen Midden- en Kleinbedrijf MKB-Nederland en lid van het bestuur van de Stichting Parlementaire Geschiedenis.

Op 22 juli 2002 werd mr.dr. J.P. Balkenende benoemd tot minister-president, minister van Algemene Zaken, van het eerste kabinet dat zijn naam droeg. 
Hij was ook minister-president, minister van Algemene Zaken, van het Tweede en Derde Kabinet-Balkenende. Op 22 februari 2007 werd hij opnieuw minister-president, minister van Algemene Zaken, van het Vierde Kabinet-Balkenende.

Kèren, je spreekt jezelf tegen. Aan de ene kant zeg je dat iemand is gefraudeerd met alleen naam en geboortedatum, in het volgende bericht zeg je "Met DTB gegevens kan niemand meer wat doen."

Bij Balkenende valt meer te halen dan bij mij. Als Balkenende ten prooi valt zal hij mogelijk zijn best doen om dat stil te houden. De krantenkop "JP ten prooi aan oplichters" zou zijn carriere wel erg kunnen schaden.

Maar hij was maar een voorbeeld. Het Internet stikt van de openbare CV's. Maar van wie zo'n CV ook is, dat soort persoonsgegevens maakt het fraudeurs echt niet makkelijker.

Kèren en Jacobus.

Mijn stem hebben jullie, ik ben het helemaal eens met jullie standpunt.

Volgens mij heb ik nog nooit een huis kunnen kopen (5X) zonder dat mijn gegevens dermate goed gecontroleerd zijn.

Ik kon niet kopen op de naam van "Katrien Duck" was het maar waar (waar zijn de paspoorten, Legitimatiebewijzen en de Sofienummers dan voor), dan had ik nu een bedrijf die vele huizen had.

Of ze verkoopbaar zijn in deze tijd dat is dan nu nog de vraag, maar dan had ik ze wel (misschien voor latere verkoop).

Goed ik heb ze niet dus terug naar vandaag.

Lieve groet Carla B

Ik moet Maggy enigzins gelijk geven. Men moet eens voor de aardigheid eens gaan googlen. Zo kan men aktes van notarissen tegenkomen met de namen van personen, adressen, paspoortnummers, bsn (sofi), enz. In principe is de wetgeving privacy een overbodige wetgeving als men zulke belangrijke dingen op internet te vinden zijn. Men moet eens weten hoeveel privé-gegevens op internet te vinden zijn; zoals CV's. Met de gevonden gegevens gaat men op zoek naar foto's van de betreffende persoon. Dan heb ik het niet over een genealogisch onderzoek.

Maar vergeet ook niet om alle genealogische gegevens dat op papier staat en alle andere enigzins fraudegevoelige gegevens altijd met een papierversnipperaar te vernietigen.

Indien nodig zal ik op dit forum ook mijn email gerust durven te plaatsen. Waarom? Omdat op honderden sites in binnen- en buitenland daarop staat vermeld. Met een goede spamfilter drukt deze de ongevraagde mails voor 99% weg.

Men moet eens weten wat aan (belangrijke) privé-gegevens op internet en op straat te halen valt.

mvg, Masje II

In Amerika is identiteits-diefstal actueler dan hier, omdat alles gekoppeld is aan het social-security numer.  Maar gaan we (ik bedoel: de overheid) hier ook niet de verkeerde kant op door alles op te hangen aan dat ene sofi-nummer of hoe dat tegenwoordig heet (burgernummer?). Het begon als nummer voor de belasting, maar nu wordt het langzaam aan voor alles gebruikt. Als je mijn paspoort hebt en even een kopietje maakt (wat campings vroeger altijd deden), heb je mijn burgernummer (ex-sofinummer), mijn geboortedatum, plaats etc.

Ik citeer uit het informatieblad "Fiscaal nummer" dat wij Nederlanders in aug/sep 1985 kregen van de Inspectie der Directe Belastingen:

"Het fiscaal nummer is het nummer waaronder u bij de Belastingdienst bekend staat. Voor anderen heeft het nummer geen betekenis. U kunt het fiscaal nummer in feite vergelijken met uw bank- of gironummer dat u gebruikt in relatie met bank of girodienst. Het fiscaal nummer wordt alleen voor belastingdoeleinden gebruikt. Nergens anders voor. Dat is een waarborg voor de bescherming van uw persoonlijke gegevens".

Lees die laatste zin nog maar eens goed! Ik vertel natuurlijk geen nieuws als ik hiermee zeg dat de overheid haar beloftes niet nakomt. Dat zijn we gewend, ook op andere gebieden. Maar die waarborg tenslotte zelf overboord gooien, is dat niet een beetje heel erg hypocriet?

Beste lezers,

Het gaat er niet eens om of U Uw eigen privé gegevens op internet wil zetten, het gaat er om of U ongevraagd gegevens van anderen op internet gaat plaatsen, als die onder de wet van privacy vallen.

Zij die de wet niet kennen moeten maar eens gaan googlelen. Er wordt toch gezegd dat elke nederlander de wet moet kennen! De een kent de wet en de ander lapt hem aan zijn laars.

Ga nooit naar anderen wijzen om wat krom is recht te praten. Zij doen het waarom zal ik dat dan ook niet mogen.

Het stamboomforum heeft een standpunt ingenomen omtrent het vermelden van gevoelige informatie op het forum.  Als moderators hebben wij ons verplicht aan de regels van de webmaster van dit forum om hier alert op te zijn. We wijzen de plaatser op de eventuele gevolgen hiervan en daar is niets mis mee.

Mijn emailadres is eveneens te vinden op diverse sites, echter wel met mijn toestemming en ik wens niet dat anderen te hooi en te gras mijn emailadres of mijn privé gegevens voor eigen belang op internet gaan plaatsen.  Hoe zit het al weer met de normen en waarden?

Zoals Keren al gesteld heeft in een van haar berichten zal het een discussie gaan worden die geen oplossing biedt. Nu niet en ook niet in het jaar 2100.

Echter wij blijven als moderator een hoeder voor dit forum of het nu leuk is of niet.

Nietemin wens ik U veel wijsheid toe met het plaatsen van Uw berichten en blijf natuurlijk genieten van Uw  hobby en dit forum en laten we niet afdwalen naar zaken, die niets met de genealogie te maken hebben, daar heb je andere forums voor.

Everardus - moderator

Dag Everardus, je doet goed werk, daar twijfelt niemand aan.

Je schrijft dat we op internet in het algemeen en op dit forum in het bijzonder geen gegevens van anderen moeten publiceren. Maar daar is iedereen het over eens, lijkt me. Op welke post reageer je dan wel in het bijzonder ?

Beste Bas,

Het gaat niet om 1 bepaalde post, het gaat er om wat wel en wat niet kan kan.

De discussie is gestart op deze topic met:

http://www.stamboomforum.nl/hulp/2/12905/0

en daarna wat er allemaal te vinden is op internet en wat je er mee kunt doen.

Een stamboomforum moet een stamboomforum blijven en dat wij als moderators kritisch zullen blijven, wanneer er eventuele privacy gegevens in de topics gaan verschijnen.

Op deze topic laat ik het hierbij.

Gr.

Everardus

Ik heb op mijn blog Van Stamboom tot Staatsgeheim een stukje geschreven over identiteitsdiefstal. Daar kunnen degenen terecht die daar wel verder over willen praten.

Groeten, Bas

quote

... Met naam en DTB gegevens kun je hooguit iemands privacy schaden als deze bv een "onwettig" kind is of graag over zijn/haar leeftijd jokt. En dat soort jokken komt vaker voor dan je zou denken, en mag ook in de meeste gevallen. Dus om dat soort "openbaringen" te voorkomen is het verstandig om genealogie van levenden niet al te openlijk te publiceren...

unquote

Het blijft de gemoederen bezig houden ...

Het is dan ook een dunne lijn.

Maar ook een vreemde lijn: je mag niet zonder toestemming publiceren dat Jantje op de Apollolaan nr 15 woont en meester in de rechten is en 250.000 verdient (FICTIEVE GEGEVENS! overeenkomst met de werkelijkheid berust op louter toeval) , MAAR ... je mag WEL liegen(!) dus je mag WEL publiceren

dat Jantje niet op de apollolaan nr 15 woont en geen meester in de rechten is en geen 250.000 verdient...

Je mag ook publiceren dat deze Jantje dakloos is en een landloper ...

Want liegen is toegestaan - m.u.v. een verklaring onder ede.

Wat zou de persoon in kwestie meer schade berokkenen?!?

Als je heel goed zoekt op mijn naam kom je ook wat leugens tegen, daar is helaas niets tegen te doen.

Ondanks alles:

je moet in je stamboompublicatie niet teveel over levende personen melden

maar als de naam gewoon in het telefoonboek staat waarom zouden we die dan achterhouden? (niet inbegrepen: adres/telefoonnummer)

Iets heel anders op dit vlak:

We hebben het steeds over levende personen, echter soms moet je ook heel voorzichtig zijn met gegevens over overleden personen: in sommige stambomen worden zelfs de ziekten vermeld waaraan mensen zijn overleden. Als het gaat om erfelijke ziektenkan deze informatie dus betrekkinghebben op levende nabestaanden!

Correct, Gerrit. De Wet Bescherming Persoonsgegevens (WBP) beperkt haar bescherming van persoonsgegevens ALLEEN tot levende personen - op basis van alleen die wet zou je over overledenen dus gelijk wat kunnen opnemen en (laten) publiceren.

Toch 2 m.i. belangrijke kanttekeningen daarbij, één van juridische en één van moraalfilosofische/ethische aard.

1. Op basis van andere wetgeving kun je natuurlijk NIET zomaar van alles publiceren over iemand, niet over levenden, maar ook niet over overledenen, ongeacht of die -recent of wat langer geleden- overleden zijn: als je door je publicatie schade toebrengt aan die persoon (of zijn nagedachtenis) kan je daarvoor wel degelijk aansprakelijk gesteld worden. Dat is gewoon algemeen civiel recht en heeft eigenlijks niets met de WBP te maken. 

2. Ethisch kun je je natuurlijk steeds afvragen of het überhaupt wel wenselijk is allerlei informatie te publiceren over overleden personen, zelfs (of zeker) als die behoren tot je intieme gezins-, familie- of kennissenkring. Met het antwoord op die vraag (waar ik overigens zelf nog steeds niet uit ben) begeven we ons op een uitermate glad vlak, waar er allicht zoveel meningen als personen bestaan.

En ja... voor wie het zich afvraagt: in mijn dagelijks beroep ben ik inderdaad jurist van opleiding en veel bezig onder meer met privacy-problematiek.

Interessante discussie.

Wat te denken van het feit dat ik (als genealoog?) onbeperkt en onbelemmerd van nagenoeg iedere na 1938 overleden Nederlander een persoonskaart resp. -lijst kan opvragen bij het CBG.

Op zowel de kaarten als de lijsten worden naast de ouders (kunnen nog in leven zijn, vooral bij een zuigeling of jong kind), de partner (vaak nog in leven) en de kinderen (normaliter ook in leven) vermeld, met volledige voornamen, geboorteplaats en -datum. Op de PK's worden ook nog vaak adressen en beroepen vermeld.

Zo heb ik alle PK's van alle personen met een bepaalde achternaam bij het CBG besteld, door uitsluitend de achternaam te vermelden. Dat kan voor sommige achternamen aardig in de papieren lopen.

Voor zeldzame namen valt dat wel mee. Laten we zeggen een paar honderd PK's/PLen kosten ca. Euro 1000,-. Een schijntje voor een beetje crimineel.

Het CBG heeft zich nooit van mijn goede bedoelingen vergewist...

Over welke privacy hebben we het eigenlijk?

Vriendelijke groet,

Lex Boelhouwer

Eindelijk, eindelijk!!!!!

Ik sta dus niet alleen.

En nog nooit is daar serieus op ingegaan. Nu eindelijk door Lex wel en zeer goed uitgelegd.

Als ik een archiefmedewerker vraag, waarom een Persoonskaart bij het CBG wel openbaar is (b.v. van mijn buurman, die 5 jaar geleden is overleden), en diezelfde kaart (Archiefkaart = kopie Persoonskaart) pas na 50 jaar, krijg ik geen bevredigend antwoord.

Ik benijd Serge niet. Je zal maar jurist wezen en veel bezig zijn met privacy-problematiek.

En wederom, hoe zit het met de privacy van ons Staatshoofd? Over haar vader is nogal wat gepubliceerd.

Jacobus,

Staatshoofd is een publieke functie, in dit geval wil ik citeren uit de journalistieke code van het bekende TV-programma NOVA:

NOVA heeft respect voor de privacy. Mensen zonder publieke functie wordt toestemming gevraagd voor herkenbaar optreden in beeld tenzij de context zodanig massaal en/of openbaar is - popconcert, voetbalwedstrijd, partijcongres, drukke winkelstraat e.d. - dat het vragen van toestemming aan individuele personen ondoenlijk is, terwijl aan de andere kant belangstelling van de media vaak te verwachten is.

Voor mensen met publieke en min of meer openbare functies is een zekere mate van blootstelling aan ongewilde publiciteit onvermijdelijk. Hun privégedrag en gedrag in besloten en privé-omgeving heeft recht op bescherming tegen ongewilde inbreuken tenzij dat gedrag aantoonbaar van invloed is op hun publiek functioneren.

Je ziet hier dat het moeilijk is, die grens tussen privé en openbaar. Wat de koningin betreft: wat zij doet is openbaar, tenzij het haar privéleven betreft. En dat is iets waar de roddeljournalistiek zich niet altijd aan houdt.

Bovenstaand citaat is mutatis mutandis ook van toepassing op de genealogie.

En Lex, het is niet erg als jij over de PK's kan beschikken, het probleem zit 'm in wat jij er mee wil doen. Hebben we het over genealogie, dan moet jij geen gegevens van (mogelijk) nog levende mensen gaan publiceren zonder hun toestemming.

Maar jij hebt het hier over een crimineel. Dat is altijd het probleem in deze discussie, het blijft zo vaag. Laten we het concreet maken: wat kan jij voor crimineels doen met het feit dat jij leest op mijn vaders PK dat ik op 21 juli 1963 ben geboren? Ik denk dat je mij het antwoord schuldig moet blijven, of onderschat ik je?

Want het openbaar zijn van die gegevens heeft ook weer voordelen. Met striktere privacywetgeving zou je het kind met het badwater weggooien. Immers dan kan jij je genealogie niet compleet krijgen, dan kan een notaris de nabestaanden van een erfgenaam niet meer achterhalen, dan wordt biografisch onderzoek naar bekende Nederlanders een graadje moeilijker en ga zo maar door. Ik ken genealogen die zouden zeggen: Lex, je moet dit niet ter sprake brengen, zo maak je slapende honden wakker en straks krijgen we geen PK meer te zien.

Het is eerder het tegenovergestelde trouwens: ik hoorde in de wandelgangen dat PK's op den duur gratis worden. Je hebt het niet van mij.

Wat die vraag van Jacobus aan de archivarissen betreft: PK's vallen niet onder de burgerlijke stand. In de archiefwet is een openbaarheidsbeperking opgenomen ten aanzien van de burgerlijke stand, je kent het wel: 100 jaar voor overlijden, 75 jaar voor huwelijk en 50 jaar voor overlijden. Maar dat is een uitzondering op alle andere archiefstukken, want gementeraadsstukken bijv. zijn al openbaar na 20 jaar. Ook die stukken waarin staat dat jij tegen de aanleg van een bepaalde brug stemde. Met naam en toenaam. Het is maar dat je het weet.

PK's zijn deel van het bevolkingsregister. En je kunt op diverse archieven het BR rustig raadplegen tot de Tweede Wereldoorlog, met geboortegegevens t/m circa 1940. Dat doet de openbaarheidsbeperking op de Burgerlijke Stand dus deels teniet.

Maar PK's zijn ook uitzonderlijk omdat er een aparte regelgeving voor is. Ze zijn in bewaring gegeven bij het CBG en die genereren daar inkomsten uit. Dat is een monopolie wat ze niet graag kwijt willen, dat zul je begrijpen. En ze zullen zeker merken dat er mensen zijn die aan hun stoelpoten lopen te zagen, zoals jij Lex

, maar bijv. ook Eric Hennekam (van het Archiefforum). Het uiteindelijke woord is aan de minister, in dit geval Plasterk. Ik ben benieuwd.

Hartelijke groet,
Bas Lems

Geachte Bas Lems,

U maakt de discussie nog iets interessanter, maar u wijkt nu wat af van de oorsprong van de discussie.

Met mijn opmerkingen over het eenvoudig verkrijgen van PK's (boordevol met informatie) bedoelde ik dat men niet zo krampachtig om moet gaan met het vermelden van naam en/of (email)adres op het forum, iets waartegen naar mijn smaak net iets te vaak en te nadrukkelijk wordt gewaarschuwd, en het belang dat wordt gehecht aan het beschermen van de privacy in parenteel/kwartierstaat/stamboom gepubliceerd op Internet of in welke vorm dan ook.

Het waarschuwen voor (vermeend?) misbruik van deze gegevens en diefstal van identiteit staat ter discussie.

De doorgewinterde fraudeur/bedrieger/crimineel zit echt niet op het Stamboomforum te zoeken naar details over personen die hij kan misbruiken, want op hetzelfde Stamboomforum leest hij ook hoe onbetrouwbaar die gegevens wel niet zijn en dat ze altijd op hun juistheid gecontroleerd moeten worden, iets wat iedere weldenkende genealoog al weet...

Ik bedoelde aan te geven dat personen met kwalijke bedoelingen veel betere bronnen tot hun beschikking hebben, zoals de PK. Ik vraag me dan ook af hoe zinnig het zogenaamde beschermen van de privacy in een parenteel e.d. eigenlijk wel is. Veel meer dan namen en geboortegegevens vind je er vaak niet in.

De personen met slechte bedoelingen moet je naar mijn mening niet zoeken onder bezoekers van het Stamboomforum. De slechterikken hebben vele andere en betere manieren om achter bruikbare gegevens te komen. Denk maar eens aan al die bonnetjes die bij de vele geldautomaten gevonden kunnen worden (naam en rekeningnummer).

En hoe veilig is betalen met een creditcard eigenlijk. Ook dan ben je geheel afhankelijk van de betrouwbaarheid van degene die jouw gegevens (naam en nummer) van je creditcard leest.

Ach, er zijn eigenlijk te veel situaties om op te noemen, waar we zonder er bij na te denken gevoelige informatie prijs geven.

Vermelding van naam en geboortedatum in een stamboom stelt daarbij vergeleken niet zo veel voor.

Dat is mijn bescheiden mening...

Vriendelijke groet,

Lex Boelhouwer