Het boek ' de zonen van Adam' is anders wel een tegenvaller hoor.....(naar mijn mening)

Te weinig informatie over het Y-DNA onderzoek in het algemeen, teveel kleine stamboompjes, waarvan in het boek niet altijd een match is met anderen, weinig tot geen informatie over de uitslagen van de test, geen koppelingen met andere ( commercieel) organisaties die ook onderzoek doen middels het Y-Dna, enzovoorts..

Verder wordt er een korte uitleg gegeven over de Haplogroepen, maar ook weer hier een hele summiere opsomming van data, op diverse Fora, danwel Wikipedia is meer informatie te verkrijgen over de haplogroepen, en de subgroepen die nog dagelijks worden onderzocht ( en ontdekt)

oftewel, naar mijn inziens een gemiste kans.

Verder ter overweging, wat doet de hedendaagse milieuvervuilingen en allerlei soorten 'gif' in ons eten met het gen? in hoeverre zijn de ongelukken bij de kerncentrales (Tjernobyl) debet aan mutaties de afgelopen 100 jaar? of denk aan allerlei oorlogen waarbij chemische rotzooi gebruikt wordt? In hoeverre zijn de mobiele telefoons en hun zendmasten hier debet aan (straling). Het is een overweging waard.

Peter

Zuurstof niet vergeten, een belangrijke oorzaak van kanker en verder krijgen we altijd al velerlei soorten straling uit het heelal binnen. supernova's zijn bijzonder gevaarlijk, wanneer er een in ons eigen melkwegstelsel ontploft is er een kans dat we er allemaal aangaan.

Misschien is de dodelijke straling al onderweg.

Het boek vraag ik wel aan via de biep, meestal lukt het wel, en ja. een kleine database heb je weinig aan, ik had al lang  het idee dat er nogal spaarzaam met het publiceren van de meetgegevens zou worden omgegaan.

Het is een beetje veel om alle reactie's te lezen betreffende het "PGGN" onderzoek, maar ik ben wel benieuwd naar wat het tot op heden heeft opgeleverd-(kort).

In ons geslacht van der JACH(G)T komen 3 hoofdtakken voor BARENDRECHT, MAASSLUIS, PIERSHIL,

voor de jaren begin 1500 geen grote afstanden, Barendrecht-Piershil alleen gescheiden door de rivier de

Oude Maas met al in die tijd enige veren, beroepen in bijde takken boeren, naamgeving gelijk, ook in patronymen, maar geen vaststaande bewijzen, wel ook over en weer doopgetuigen e.a. eigenlijk wel een

reden om aan zo'n onderzoek deel te nemen, dus indien mogelijk graag even kort de stand van zaken op

dit moment aangaande gedaan onderzoek.

mvg. P. van der Jagt.

Geachte lezer,

Hoe haal ik een geplaatst bericht weg.

mvg. P. van der Jagt.

Hallo Piet

ga naar bewerk bericht ,alles selecteren,en dan copieren.dan is het weg .

dan zet je er voor in de plaats nvt.

Groetjes.

Anja

Beste mensen,

Ik heb meegedaan aan het "Project Genetische Genealogie in Nederland" (FLDO, Leiden), en ben alvast wat aan het speuren gegaan. Op ySearch heb ik met één persoon een match op alle 16 markers (DYS385 beschouwd als DYS385a en DYS285b). Het betreft iemand uit Wales die een 43-marker test heeft laten doen bij Ancestry.com. Ik heb mijn stamreeks tot ca. 1625 geïdentificeerd, en ik weet vrijwel zeker dat geen van hen ooit in het buitenland is geweest. Dat doet vermoeden dat we een gezamenlijke voorouder hebben van vóór 1625.

Ik vraag me nu af in hoeverre de FLDO resultaten met de ySearch/ Ancestry.com resultaten kunnen worden vergeleken? ySearch heeft conversie pagina's voor verscheidene instellingen. FLDO staat daar niet bij genoemd, maar het bracht me wel aan het twijfelen. Weet iemand hier het fijne van?

Groet,

PHNL

Beste PHNL,

ook ik heb in 2009 meegedaan met het project van de FLDO. Er was geen macth met mijn Haplotype R1b1b2. Zodoende heb ik bij FTDNA nagevraagd of zij mijn gegevens in hun databank kunnen opnemen.

Antwoord: " De FLDO gegevens passen niet in de systematiek van FTDNA".

Ik begrijp dit als volgt: De samplecode en/of STR van instituut A is blijkbaar niet hetzelfde als van instituut B. Of speelt de commercie hier de hoofdrol?

Dirk

Lees onderstaand bericht eens.

Het zal veel mensen uit de droom helpen.

Wibo Boswijk | 14 sep 2008 | 17:42

En kijk ook eens naar het bericht op 30 januari 2009.

Groeten van Kees Stada

www.stada.nl/terschelling

Zoals we al eens eerder aangaven zijn 16 of 25 markers gewoon te weinig om "at random"  enige nuttige informatie te geven.

Voor bewijsvoering bij een vrijwel zekere archieflijn kan je er genoegen mee nemen maar ook dan kan het ook een schijn zekerheid geven.

Om dus aan dit veel te dure niet-commerciele (?) project mee te doen is jammer. Beter en goedkoper kan je bij een commercieel bedrijf de testen naar wens laten uitvoeren en zelf je conclusies trekken.

Bij technische vragen zijn er genoeg mensen op internet te vinden die je kunnen helpen.

De meneer uit Wales is vast familie de afgelopen 10.000 jaar maar voor de genealogie heb je daar weinig aan.

Op een enkele marker na zijn de gegevens van de diverse labs tegenwoordig goed uitwisselbaar.

Bij de NGV dringt langzaam aan ook de misleiding door het PGGN door. Vandaar nu de mogelijkheid om op hun site ook gegevens van andere labs in te vullen. Ook voor niet leden. De kans op vervuiling is net zo als op Ysearch en Ybase maar daar is iedereen zelf verantwoordelijk voor. Ook bij de interpretatie.

Jammer blijft het dat de NGV op zijn site blijft verwijzen naar het te dure PGGN. De NGV zou zijn leden hiertegen juist moeten beschermen en betere voorlichting moeten geven.

http://www.ngv.nl/dna/homepage.php?action=introductie

Hier speelt zeker ook een commerciele rol mee. In het verleden zaten er een paar beunen bij de labs (bv Genebase.com) die zich niet aan standaarden hielden. Ook FTDNA heeft zich wel eens wat star opgesteld in hun eigen standaarden waardoor ze hun database niet wilden laten vervuilen met gegevens van anderen. Tegenwoordig houden vrijwel alle labs dezelfde standaarden aan. Leiden vast ook.

Nog commercieler is het van FTDNA dat zij mensen die elders getest zijn voor een gereduceerd tarief een (her)test laten doen. Zie http://www.familytreedna.com/PDF/PROMO_GAP.pdf

Je kan dan direct voor bv 37 markers kiezen. Dat sluit meestal een heleboel onnozele matches uit.

Beste mensen,

Mijn vraag was of FLDO resultaten zonder conversie vergeleken kunnen worden met de resultaten van andere (Amerikaanse) instanties. En ik begrijp dat dit inderdaad zo is (met alle kanttekeningen van dien).

Ik ben mij bewust van de marker-discussie over het PGGN project. Meer is vast en zeker beter. Nog meer zal nog wel beter zijn. Nederlandse genetische genealogie staat nog in de kinderschoenen. Men zal over 100 jaar vast wel eens meewarig om ons gniffelen, net zoals wij weleens hoofdschuddend naar het werk van pennenschrijvers gekeken hebben. Maar je moet ergens beginnen (met alle kanttekeningen en open deuren van dien). Ik ben blij dat ik heb meegedaan aan het project.

De meerwaarde van het project lijkt mij de duidelijk afgebakende populatie (inwoners van Nederland). Terwijl Amerikaanse instanties wellicht goedkoper en uitgebreider onderzoek leveren, blijft dat resultaat vervolgens zonder betekenis. Vergelijking op enige relevante schaal blijkt niet mogelijk, omdat het aantal (Nederlandse) deelnemers te klein is. Ik zou overigens nooit DNA afstaan aan een Amerikaanse organisatie...

Je zou kunnen pleiten voor onderzoek op bijvoorbeeld provinciaal niveau. Onderlinge vergelijking zou dan nog meer betekenis krijgen. De praktijk wijst uit dat het aantal deelnemers dan te beperkt zal zijn (enkele tientallen). Dergelijke initiatieven zijn thans dus nog niet levensvatbaar, ongeacht het aantal markers. Het is gewoonweg nog te vroeg, en de kosten (prijzen) voor onderzoek lijken nog te hoog.

Het PGGN project richt zich op een populatie van zo'n 8 mln. mannen, en is met enkele honderden deelnemers bij lange na niet representatief (maar ik geloof ook niet dat zij dit beweren). Het is echter wel een initiatief waarbinnen voor het eerst getracht wordt relevante verbanden te leggen. Ik vind dit uitermate boeiend. Genetisch onderzoek zal een renaissance (of revolutie) teweegbrengen binnen de genealogie. Toekomstig onderzoek dat niet meer onderlegd is met DNA profielen zal niet meer als betrouwbaar worden beschouwd. Ik vind het interessant om onderdeel te zijn van de eerste initiatieven op dit gebied. Ik hoop dan ook dat steeds meer genealogen zich zullen aansluiten, en dat men zich niet zal laten afschrikken door allerlei negatieve discussies. Verzet tegen vernieuwing en verandering is van alle tijden.

Groet,

PHNL

Ondanks dat ik het merendeels eens ben met het verhaal van PHNL verbaas ik mij over enkele zinsneden.

Wat is het voordeel van een dure test voor weinig t.o.v. een goedkopere test voor meer ? Wat je ook doet met het meer; in een aantal gevallen blijkt het toch nuttig.

Wat is de meerwaarde van een afgebakende populatie als je je eigen gegevens in iedere populatie kan toevoegen of weglaten die je wil ?

Wat is er tegen een particulier amerikaans of engels laboratorium met een duidelijk privacy protocol t.o.v. de Nederlandse CSI, het Nederlands Forensisch Instituut ?? Je potentiele criminele achterachterachterneven zullen je daarvoor vast niet dankbaar zijn.

De CIA heeft het boek "Zonen van Adam" vast reeds gedigitaliseerd.

Ook ik ben enthousiast over lokale projecten. Maar die kan je zelf ook opzetten binnen je eigen familie, je stamdorp of stamregio. Daar zou ondersteuning van de NGV prima uitkomen. Praktische en theoretische ondersteuning en eventueel ook door een uitbreiding van haar site met door leden op te starten projecten.

Het PGGNproject is een leuk initiatief voor passieve genetische genealogie maar door dit onvoorwaardelijk te promoten drukken "de Leeuw" en de NGV eigen initiatief dood. Na de (te) dure test, die weinig oplevert, blijft men na aankoop, zitten met een boek stamreeksen en moeilijk zelf te vergelijken YDNAprofielen. De paar vragen die met dit project opgelost zijn, hadden de deelnemers sneller en goedkoper elders kunnen uitvoeren.

Het genografische deel van YDNAonderzoek (verspreiding van haplogroepen) is interessant maar niet nuttig voor genealogen.

Het wachten op toevalstreffers is spannend maar voordat een paar procent van alle 8 milj. mannen zijn getest zal het bij wachten blijven; tenzij men zelf een (klein) regionaal initiatief met grote testdichtheid weet te beginnen.

Als enthousiasteling over genetische genealogie hoop ik natuurlijk ook dat zo veel mogelijk mensen hun YDNA laten testen en aan zoveel mogelijk regionale projecten mee gaan doen. De kans op toevalstreffers wordt hiermee vergroot.

Waarvoor gebruiken genealogen genetische genealogie dan wel ? Uitsluitend ter beantwoording van genealogische vragen naast een papieren spoor en soms ter ondersteuning van een hypothese.

Conclusie: heeft u vraagtekens in de mannelijke lijn van uw stamboom, dan kan (Y) genetische genealogie een zeer eenvoudige mogelijkheid zijn om die op te lossen. Al het andere is voorlopig bijzaak.

De goedkoopste, gemakkelijkste en snelste manier is gewoon even op internet kijken. De nederlandse CSI zit daar dan niet bij.

De kans dat "Toekomstig onderzoek dat niet meer onderlegd is met DNA profielen niet meer als betrouwbaar wordt beschouwd" lijkt mij ook zeer aannemelijk.

P

Precies , ik stem geheel in met het krtitische commentaar van  Dhr Boswijk en anderen :

Ik verwijs naar mijn reactie ( Cramwinckel) die ik reeds aan het begin hier plaatste en die op een aantal punten hier al naar verwees. Een Y Chromozoom projekt binnen  de eigen  stamnaam groep heeft wel zin, maar aan een algemeen y chromosoom project van mannen in Nederland deelnemen , is zoeken naar de speld in de hooiberg

:

Zie mijn eerder commentaar:

http://www.stamboomforum.nl/actualiteit/2/5559/

Pieter J. Cramwinckel

Met veel interesse lees ik de bijdragen binnen dit onderwerp. In het begin van de discussie heb ik gezegd dat het voor mij persoonlijk niet zoveel toevoegt. (er wordt gezegd: maar het kan wel van je verlangd worden, over een eeuw of nog later, dat je je stamboom moet aantonen:p).

Ik denk dat mijn "weinig toevoegende waarde voor mij" houding te verklaren is. Ik doe aan kwartierstaat onderzoek. De problemen die ik daarin tegenkom zijn op dit moment zeker nog niet op te lossen met DNA-onderzoek. (ja kan wel: dan moet ik een mannelijk nazaat van de een zien te vinden en het dna laten vergelijken van een mannelijke nazaat van de voorouder (ja, maar als ik al moeite heb met de iegen voorvader, hoe moet ik dan komen aan zekere nazaten? en ze zien me al aankomen: de mannen waarvan ik dan het DNA moet laten vergelijken). Dus, niet haalbaar.

Goed, dat ter verduidelijking van mijn standpunt met de kennis van DNA-onderzoek op dit moment.

Ik heb eigenlijk een heel praktische vraag: als ik het goed begrijp is dit type DNA (met hoeveel markers dan ook) nuttig voor gerichte vragen. Stel nu, dat ik twijfel heb over iemand in mannelijke lijn, dan zou ik dus een nazaat van degene die ik op het oog heb moeten benaderen en dat DNA vergelijken met een levend mannelijk familielid.

Hoe krijg je mensen zover dat ze voor jouw lol hun DNA afstaan om jouw afstammingsvraag te beantwoorden?

En dan nog iets: dan weet je dat markers overeenkomen, maar dan weet je nooit vanaf wanneer jouw lijn raakt aan de lijn van de ander. Kortom, je gedeelde voorvader kan eeuwen eerder geleefd hebben, dus je weet nooit via welke man het DNA precies gelopen is.

Ja Zwenny, helemaal correct.

Je moet wel een duidelijke hypothese hebben wil je 99,9% bewijzen. Anders kan de vader inderdaad ook een achterachterneef zijn. Het DNA onderbouwt je hypothese maar in hoeverre, hangt af van je papieren bewijzen. Door op meer markers te testen kan je in sommige gevallen wel onderscheid maken tussen verschillende takken. Maar dan heb je nog meer "slachtoffers" nodig.

Mij zijn inmiddels twee gevallen bekend waarbij met terugwerkende kracht een oudste vroeg geboren zoon uit de 18de en een uit de 19de eeuw, wel en niet "echt" bleken. Als je de juiste personen kan vinden om mee te werken, kan je een foutje een paar honderd jaar geleden precies traceren.

Het vinden maar vooral het vragen om medewerking, is inderdaad niet altijd gemakkelijk. Uitleggen dat het voor jouw een hobby is waarbij jij met een vraag zit die alleen hij kan oplossen, wil wel eens helpen. Angst voor het onbekende blijft het grootste probleem.

Om je kwartierstaat te vullen met haplogroepen/typen is wel aardig maar niet direct nuttig. Deels door toeval heb ik er toch al een paar in mijn kwartierstaat. Bij gebrek aan foto's ed van verre voorouders is dat in iedergeval wat.

En nog op de reaktie van Pieter Cramwinckel.

Als men nog geen gerichte genealogische vraag heeft voor DNAonderzoek is het zoeken naar een speld in een hooiberg voorlopig dan wel niet echt nuttig maar wel spannend.

Aan de genografische gegevens heb je dan wel niets voor je stamboom maar het is wel interessant.

Dus laat vooral uw Y-DNA ergens testen en voeg de gegevens (kan soms zelfs anoniem) aan diverse databases toe. Bv op www.ngv.nl . Hoe meer mensen meedoen, des te meer kans op reële matches. Misschien nog niet in onze dagen maar ooit.

In aanvulling op een paar eerder geplaatste mail's kan ik melden, dat door Y-DNA onderzoek binnen de familie en door bij toeval (ook) de juiste ''proefkonijnen'' te hebben gevonden, ik zeer precies kon aantonen dat een aanvankelijk veronderstelde Noppen (de eerste zoon uit een gezin Noppen) geen Noppen is. Ik kon 25% van mijn ' papieren' stamboom schrappen

. Het vervolgens nauwkeurig in kaart brengen van de mutaties op het Y_DNA geeft trouwens ook sterk, aanvullend bewijs voor de afstamming en is naadloos over de stamboom heen te leggen. Het patroon demonstreert heel duidelijk dat 'sterke' verandering van woonplaats en waarschijnlijk de impact daarvan (denk aan cultuur, leefgewoontes, UV straling etc.) meer mutaties dan gemiddeld geeft (in dit geval Nederland >> USA met 3 mutaties van de 37 markers over 'slechts' 7 generatiesprongen). Ter vergelijk: Ik vond binnen onze familie ook slechts 3 mutaties over 21 generatiesprongen; van 1946 terug naar ca.1610 en weer terug naar 1968)!