Jeanne Ligois krijgt ten minste twee buitenechtelijke dochters, beide Anne Marie Longois genaamd, met Joseph Longois.

De eerste dochter sterft op 22 maart 1825 in Brussel, op een leeftijd van 4 jaren, 8 maanden en 7 dagen. Dit leidt naar een geboortedatum van van 15 juli 1820.
De tweede dochter sterft op 31 december 1886, op een leeftijd van 66 jaar, 5 maanden en 16 dagen. Dit leidt eveneens tot een geboortedatum van 15 juli 1820. Deze Anne Marie is twee keer gehuwd geweest en ook tijdens de huwelijken wordt een kopie van de dezelfde geboorteakte uit 1820 ingeleverd.
Uiteraard kan het niet anders of één van de twee vrouwen is op een ander moment geboren, maar ik heb maar één geboorteakte van een Anne Marie Longois kunnen vinden.
Ik heb alle 10-jarentafels Geboorten en Overlijden van Brussel overgeschreven voor de namen, Ligois, Liegois, Liegeois, Longois, Logois, Longiou (de varianten van achternaam die in Brussel voorkwamen, in Nederland zijn er nog een paar andere), maar heb de tweede geboorteakte niet kunnen vinden.

FamilySearch: BS Brussel Geboorten 1820 #1817 Fo. 228 Scan 285
FamilySearch: BS Brussel Overlijden 1825 #869 Fo. 87v Scan 95
FamilySearch: BS Brussel Overlijden 1887 #19 Fo. 2v Scan 288

Ik ben genegen de dochter die in 1825 sterft te koppelen aan de geboorteakte uit 1820. Bij een kind van bijna 5 jaar vergis je je niet zo snel in de leeftijd. Bij een vrouw van ruim 66 jaar is dat een heel ander verhaal. Hoewel de fout zal zijn ontstaan bij haar eerste huwelijk met Philippe Joseph Verbeque op 15 juli 1854. Anne Marie is dan 34 jaar oud. Het echtpaar had toen al 7 kinderen. Alle zes levende kinderen werden bij het huwelijk geëcht.
Dit is een patroon dat bij diverse gezinnen binnen deze familie in Brussel voorkomt. Ik weet nog steeds niet waarom er zo regelmatig getrouwd werd, nadat de kinderen geboren waren. Alle kinderen werden onder de achternaam van de diverse vaders ingeschreven en bij het huwelijk erkend. Dus het lijkt erop dat er een duurzame band was tussen de echtgenoten, ook zonder dat zij getrouwd waren. Er waren geen eerdere huwelijken die een tweede huwelijk zouden beletten. Maar goed, dat is een vraag voor een separate discussie.
 

Eerst maar de ontbrekende geboorteakte,

Michaël

voor de periode 1813-1822 waarvan er geen 10 jaarlijkse tafels zijn, heb je in de 1/2-jaarlijkse tafels van de geboorteregisters nog andere kinderen van Jeanne Ligois en/of Joseph Longois gevonden?

Peter B,

Hoe kom je erbij dat er geen tienjarentafels 1813-1822 zijn ? Via genver vind je ze wel: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QSQ-G97C-2FZ3?i=3&cc=1482191

Hou er rekening mee dat de geboorte daar misschien niet in te vinden is. Misschien wel in de jaarlijkse (of halfjaarlijkse) indexen. Vraagsteller geeft immers aan dat bij het huwelijk al naar een (verkeerde?) geboorte verwezen wordt. Bij het huwelijk kon men blijkbaar ook niet de juiste geboorteakte vinden, en is er een verkeerde afgegeven.

Hoe kom je erbij dat er geen tienjarentafels 1813-1822 zijn ?

... omdat ze ontbreken in het overzicht van de burgerlijke stand van Brussel bij FamilySearch:

en bij arsfam.com:

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QSQ-G97C-2FZ3?i=3&cc=1482191

deze film bevat de tafels van de dorpen in de randgemeenten, níet van de stad Brussel zelf

Dag Peter,

Nee, ik heb nog geen andere kinderen van Joseph Longois en Jeanne Ligois gevonden, maar ik ga nu opnieuw zoeken in de 10-jarentabel 1813-1823, die Karel heeft aangereikt.
Ik had deze tafel ook niet gevonden. 

Dag Karel,

Ik vind de scherpe toon maarmee je Peter terecht wijst niet prettig om te lezen. Je geeft goede informatie over een 10-jarentafel, maar probeer commentaar opbouwend te forumuleren.

Ik kom nog terug, wanneer ik klaar ben met zoeken.

Michaël

Michael,

Ik ben (was) me er niet bewust van dat ik Peter terecht wees. Dat was zeker niet de bedoeling. Als jullie dat toch zo ervaren, dan bied ik daar mijn verontschuldiging voor aan.

Bij nader inzien blijkt de door Karel aangedragen 10-jarentafel niet te slaan op Brussel stad, maar op het gewest Brussel en behelst dus de Brusselse randgemeenten. Nuttig, maar niet wat ik zoek. De helse methode die Peter voorstelde blijft dus de enige andere optie.

Ik heb nog even de scans gecontrolleerd op de website van het Rijksarchief (https://search.arch.be/nl/zoeken-naar-archieven/zoekresultaat/ead/index/beginjaar/1800/eindjaar/1900/dao/1/archiefbewaarplaats/BE-A0541/eadid/BE-A0541_006757_006696_DUT), dat is Rubriek S1 Parochieregisters en dan Rijksarchief Vorst. Maar ook daar blijkt de 10-jarentafel geboorten 1813-1822 te ontbreken. Het is dus niet een foutje van FamilySearch: de tafels zijn er blijkbaar niet (meer).

Michaël

Dag Karel,

Namens Peter je excuses aanvaard (misschien heb ik wat lange tenen vandaag, na al het geploeter) :-).

Methode Peter heeft me acht namen opgeleverd. Twee ervan horen waarschijnlijk niet bij de familie (achternaam wijkt teveel af en ze wonen in andere wijken van Brussel). De overige zes had ik al eerder gevonden.

Michaël

https://search.arch.be/nl/zoeken-naar-personen/zoekresultaat?text=lONGOIS

= geboorteakte nr 2161 - Marie Longois °27/074/1822 Brussel

Is dit mogelijk ?

mvg

Etienne

ps : https://search.arch.be/nl/zoeken-naar-personen/zoekresultaat?text=lONGOIS

= Anne Longois ° 27/10/1820 Brussel akte n° 2648

Dag Etienne,

Anne Longois, geb. Brussel 26-10-1820, d. v. Ferdinand Cortois en Isabelle Longois. Zij zal jong gestorven zijn, want haar broer Franciscus Cortois, geb. Brussel 30-11-1823 wordt bij het huwelijk van hun ouders op 25-07-1855 erkend. De twee eerder geboren zusjes Anne en Francisca werden niet erkend. Francisca stierf in 1824.

Bedankt voor het meedenken,

Michaël

Nu we toch zo lekker bezig zijn, ga ik de puzzel nog wat moelijker maken.

De vader Joseph Longois is stevig ingebed in de familie die ik onderzoek en zijn leven is van wieg tot graf bekend.
Maar de moeder, Jeanne Ligois is volkomen uit de lucht komen vallen. Ik schat haar geboortejaar op 1804, of eerder, aangezien ze in 1820 een kind krijgt. In 1865 als één van de dochters Anne Marie trouwt, is Jeanne nog in leven.

Tegelijkertijd met Jeanne Ligois komt er ook een Anne Marie Liegeois uit de lucht vallen. Zij krijgt op 24-06-1819 een zoon Paul Liegeois.
Anne Marie zal dus 1803 of eerder geboren moeten zijn. En ook zij is in 1865 nog in leven.

Ondanks de verschillende spellingen, zou het me niet verbazen dat Jeanne Ligois en Anne Marie Liegeois zusters van elkaar zijn.
Zij zouden dan in het gezin van Franciscus Liegois  en Isabelle Tieleman passen. Dit echtpaar krijgt veertien kinderen, waaronder een Anne Longois, geb. 17-04-1801 en op 04-08-1824 gehuwd met Petrus Joseph Chapelle. Daarna heb ik geen enkele informatie over deze twee.

Een andere dochter van Franciscus en Isabelle is Jeanne Albertine Logois, geb. 10-03-1804. Verdere gegevens van haar heb ik niet.

De theorie dat de twee ongehuwde moeders, die zo maar uit de lucht komen vallen, thuis horen in het gezin Liegois-Tieleman wordt enigzins ontkracht door het huwelijk in 1814 tussen Anne Longois en Petrus Joseph Chapelle. Zijn naam verschijnt nergens in het gezin van Anne's zoon Paul Liegeois, terwijl de naam van Anne tot en met 1865 genoemd wordt. Het feit dat ik van Petrus Joseph en Anne na hun huwelijk geen verdere gegevens heb, maakt het lastig om een ferme mening hier omtrent te hebben.
Mocht de theorie waar zijn, dan waren Joseph Longois en Jeanne Ligois, waarmee de oorspronkelijke vraag begon een volle neef en nicht van elkaar. In die tijd waarschijnlijk genoeg om een huwelijk te verbieden. Het feit dat Jeanne pas 16 was toen ze van haar kind beviel, zal ook niet geholpen hebben.

Joseph Longois is in 1828 in 's-Hertogenbosch getrouwd en is daar ook overleden. Mogelijk werd de grond hem te heet onder de voeten in Brussel?

Michaël

Ik zie dat ik een suggestie van Etienne over het hoofd heb gezien:

Marie Longois, geb. Brussel 25-07-1822, d. v. Franciscus Longois en Marie Anne Casmans, ovl. Brussel 07-12-1835. Zij heeft ook nog een zusje Anna Longois, geb. 13-04-1826, verdere gegevens onbekend. De namen van de ouders zijn te afwijkend om het over dezelfde dochters te hebben als die uit mijn aanvankelijke vraag.
Franciscus Longois was een broer van Joseph Longois 1800-1842 uit de verwantschapstabel hierboven.

Michaël

we kunnen er in ieder geval van uitgaan dat Anne Marie Liegeois en Jeanne Ligois dezelfde zijn, want op beide geboorteaktes van Anne Marie Longois en Paul Liegeois staat hetzelfde adres Rue du Faucon 77 [hier en hier]

uit de index van het bevolkingsregister van Brussel een overzicht van het gezin van Paul:

als Paul Liegeois 27.12.1874 overlijdt is zijn moeder reeds overleden [hier]

in de huwelijksbijlagen van diens 2e huwelijk in 1865 [hier] - zijn moeder was klaarblijkelijk weduwe van ene Joseph Pissoot:

om het nog interessanter te maken... 04.04.1885 trouwt te Brussel Jeanne Pissaut, dochter van Joseph Pissaut & Marie Liegois, geboren 21.09.1815!

In de huwelijksbijlagen bevindt zich:

• het doodceduul van Marie Liégeois; zij is op 78-jarige leeftijd overleden 28.09.1865 [hier], weduwe van Joseph Pisthout, dochter van Simon Liégois & Catherine Lejeune (en van dat echtpaar heb je het voorgeslacht al uitgewerkt zag ik [hier])
• het doodceduul van 01.03.1820 Joseph Pusaut, 30jr, echtgenoot van Marie Liegeois, wonende in de Rue du Faucon

dus Paul Liégeois wordt 1819 geboren ten tijde van het huwelijk, maar krijgt niet de naam van zijn vader?!

Douze points pour Pierre, die de overlijdensakte van Paul Liegeois beter gelezen heeft, dan ik. Daarmee is Anne Marie Liegeois overleden tussen 09-01-1865 en 27-12-1874. Vervelend dat de 10-jarentabellen in brussel ophouden in 1870, maar via de bruud-geweld-methode heb ik alle overlijdens tussen 1871 en 1874 voor de naam Liegeois en varianten in de kwartaaltafels opgezocht. Helaas géen Jeanne en géén Anne Marie gevonden. De jaren tussen 1865 en 1870 zouden door de laatste 10-jarentafel moeten zijn afgedekt. Misschien moet ik deze jaren dan ook maar via de kwartaaltafels doorakkeren. Zucht.

Via welke site heb je de image van het bevolkingsregister (en nog wel in kleur!) gevonden? Dat wil ik ook nog wel voor een aantal andere gezinnen opzoeken.

Michaël

Via welke site heb je de image van het bevolkingsregister (en nog wel in kleur!) gevonden?

→ ga naar http://www.pallas.be/pls/opac/plsp.getplsdoc?lan=N&htdoc=general/opac_avb_n.htm

→ in de zoekresultaten ga naar "Index van personen die geregistreerd zijn in de bevolkingsregisters". NB de bevolkingsregisters zelf zijn níet online in te zien

→ en dan wijst het zich vanzelf:

! misschiien ook interessant de website bruxelles1812.org met een overzicht van alle inwoners van Brussel

Vervelend dat de 10-jarentabellen in brussel ophouden in 1870, maar via de bruud-geweld-methode heb ik alle overlijdens tussen 1871 en 1874 voor de naam Liegeois en varianten in de kwartaaltafels opgezocht.

op arsfam.com vind je het overzicht van de 10-jarige tafels van Brussel t/m 1890: https://arsfam.com/en/places/be/Brussels

(alle links verwijzen naar registers bij het Rijksarchief van België)

Daarmee is Anne Marie Liegeois overleden tussen 09-01-1865 en 27-12-1874. [...] Helaas géen Jeanne en géén Anne Marie gevonden.

ik ga er vooralsnog vanuit dat ze in 1865 als Marie Liégeois is overleden [hier]

Dag Peter,

Je hebt me weer een hoop om op te kauwen gegeven:
De moeder van Paul Liegeois heet bij zijn geboorte op 24-06-1819 Anne Marie Liegeois en woont in Sectie 1, Rue du Faucon #77.
De moeder van Anne Marie Longois heet bij haar geboorte op 15-07-1820 Jeanne Ligois en woont  in Sectie 1, Rue du Faucon #77.
Bij Jeanne Ligois wordt een vader van haar kinderen genoemd, bij Anne Marie Liegeois niet. Bovendien worden de voornamen van beide vrouwen consequent anders geschreven. Ik ga daarom niet mee in de redenering dat ze dezelfde persoon zijn. Dat ze zusters zijn, zoals ik eerder veronderstelde kan ook een goede verklaring zijn voor het feit dat ze op hetzelfde adres wonen.

Joseph Pissaut, of Pisthout, zoals ik hem in mijn database al had, sterft op 01-03-1820 in het Sint Pieters Hospitaal in Brussel en is dan 30 jaar oud. Details over zijn ouders en waar en wanneer hij geboren was, worden niet gegeven in zijn overlijdensakte.
Zijn echtgenote Marie Liegeois zit in 1836, wanneer hun dochter Jeanne trouwt, opgesloten in een bedelaarskolonie in Ixelles. Niet de enige Liegois die daar terechtkwam.
Tot nu toe had ik deze Marie Liegeois gelijk gesteld aan Maria Josepha Legeois, geb. Brussel 11-08-1792, d. v. Simon Liegeois en Catharina Lejeune.
Aangezien ik nog geen huwelijksacte heb van Joseph Pissaut en Maria Liegeois kan ik nog niet bewijzen wie Maria's ouders waren. Peter's theorie is net zo goed als de mijne. Haar broer Louis Liegeois woont in 1820 in de Rue du Faucon. Maar dat kan gewoon toeval zijn.

Je vraag hoe het kan dat Paul Liegeois tijdens een huwelijk geboren werd en niet de naam van de vader krijgt, is een aanwijzing, dat de theorie dat Marie Liegeois X Joseph Pissaut == Anne Marie Liegeois, moeder van Paul Liegeois niet waar is.

Mijn huiswerk is dus voorlopig om de ontbrekende huwelijksakte Pissaut-Liegeois te vinden en de overlijdensaktes van de ongehuwde moeders Jeanne Ligois en Anne Marie Liegois.

Peter, ik wil nog steeds graag weten waar je de scan van het Bevolkings Regsiter Brussel hebt gevonden.

Michaël

Sorry Peter,

Het duurt een tijdje voordat ik mijn bijdragen helemaal ingetypt heb en dan geef je gelijktijdig updates. Mijn herhaling van de BR-vraag was dus overbodig. Dank voor de nuttige links. Ik heb nog te weinig op de website van het Stadsarchief Brussel gesnuffeld. Nog meer huiswerk.

De website van Ars Familiae is goud waard. Zou willen dat ik hem eerder gevonden had. DANK!

Michaël