stamboomforum vragen, antwoorden en tips voor uw stamboomonderzoek

Forum logoLeeshulp, transcriptie, vertaling, betekenis » Leeshulp gevraagd: Pieter Tielemann Bonboek Leiden, achtste reg.scan 197.



Profiel afbeelding
Profielafbeelding

Wie wil eens meekijken bij de volgende tekst:

http://www.archiefleiden.nl/home/collecties/personen/zoek-op-personen/q/persoon_achternaam_t_0/Tieleman/q/persoon_voornaam_t_0/Pieter

Ik zou graag willen weten wat hier staat, of waar het over gaat.

En zou deze Pieter de vader kunnen zijn van Pieter Pietersz Tieleman van den Berg, die in 1682 te Noordwijk getrouwd was met Ida Gerritsdr. (Wassenaar)  Dit echtpaar woonde in Noordwijk aan Zee.

Ida Gerritsdr was bij haar huwelijk jongedochter van Voorschoten.

Ook haar ouders kan ik niet vinden. Hun kinderen zijn mij wel bekend.

M.v.g.

Apollonia - 25 feb 2013 - 17:41

Profielafbeelding

Apollonia

De bonboekinschrijving is van een Pieter Tieleman, lakendrapier, die in 1638 een huis kocht aan de Nieuwe Mare. Het lijkt me sterk dat die iets met de Noordwijkse Van de Bergen te maken had.

De ouders van Pieter Pietersz van den Bergh die in 1682 trouwde (hij woonde in de Nes, niet in Noordwijk op Zee), waren Pieter Thielmansz van den Bergh en Annetgen Pietersdr van Velsen.

Hij was een zoon van Thielman Cornelisz van den Berch en Joosge Cornelisdr (Joosge is er een uit de Alkemade-familie). Thielman was weer een zoon van Cornelis Isaacksz van den Bergh en Marijtgen Thielmansdr.

Annetgen was een dochter van Pieter Jansz van Velsen en Neeltgen Jeroensdr van Steenvoorden. Pieter was een zoon van Jan Huijbertsz Puijck van Velsen, zoon van Huijbrecht Engebrechtsz.

De ouders van Ida waren Gerrit Jansz Wassenaer en Grietgen Cornelisdr Houckman. Van Gerrit heb ik verder nog niets, Grietgen was een dochter van Cornelis Cornelisz Houckman de oude (alias van der Speck) en Trijntgen Jansdr, die in Voorhout woonden.

Er is nog wel meer....

groeten, Frans

Frans Angevaare - 25 feb 2013 - 19:14

Profielafbeelding

@ Frans en Apollonia,

Een beetje off-topic. Wat is een bonboek? Wat staat daar in?

mvg-Ben

Ben Wegman - 25 feb 2013 - 19:17

Profielafbeelding

Ben

De Leidse bonboeken zijn in feite de voorloper van het kadaster. Ik weet het jaartal zo niet uit mijn hoofd, maar al voor 1600 hadden de Staten van Holland bepaald dat de steden en dorpen een registratie van onroerend goed, met rechtsovergangen en bezwaringen, moesten gaan bijhouden. Dat kwam niet zo van de grond, maar in Leiden wel, daar pakte Jan van Hout, de secretaris het op. Aan hem hebben we dus deze mooie registratie te danken. Van de meeste huizen kun je zo de historie tot rond 1600 terug vinden, soms nog wel eerder (deze is het voorbeeld dat Apollonia vond).

Een bon was de naam voor de wijken waarin Leiden was verdeeld. Zie hier voor een bonkaart.

groeten, Frans

Frans Angevaare - 25 feb 2013 - 19:26

Profielafbeelding

Frans,

Je hebt me helemaal blij gemaakt ! Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

Had je al deze voorouders in je bestand ?

Als ik al deze voorouders met hun nageslacht verenigd heb, ga ik je vast nog meer vragen stellen.

Groetjes,

Apollonia - 25 feb 2013 - 21:15

Profielafbeelding

goed zo, dat zie ik graag, dat mensen blij zijn ....;-)

En ja hoor, ze staan er allemaal in.

groeten, Frans

Frans Angevaare - 25 feb 2013 - 22:26

Profielafbeelding

@ Frans,

Ik zag vandaag voor het eerst bij zoeken Leids archief de bonboeken. Hartelijk dank voor je toelichting. Dit is een interessante bron.

@ Apollonia, sorry voor de inbreuk in jouw vraag.

mvg-Ben

Ben Wegman - 25 feb 2013 - 22:44

Profielafbeelding

Ben,

Van vragen leren we, toch ?

Veel succes met de Leidse bonboeken !

Groeten,

Apollonia - 2 mar 2013 - 10:39

Profielafbeelding

Apollonia

Ik kwam gisteren in het Leidse notarieel nog een aardig stukje over de overgroorouders van Pieter Pietersz van den Bergh tegen. Als je het wilt nalezen, het is scan 164 rechts, het is van 18-04-1582.

De kern van de verklaring heb ik hieronder neergezet, misschien niet helemaal perfect maar het meeste klopt wel:

"..... dat sij getuyge op manendage den iie aprilis lestleden geweest es binnen Noortwijck alwaer sij hoorende sekere kijfachtige woorden vuytsiende gehoort ende gesien heeft dat Cornelis Ysaacx zn snijder ende Marijtgen Thyelmans dr zijn huysvrouw aldair tot Noortwijck den voorschreven Machtelt Harmans dr die alst scheen vuyt backen geweest hadde aengevallen ende de selve stille staende hebben gehouden seggende ghij hebt de goede luyden haer goet met schoonpraeten ende practijcken affgeleent ende hebtet inde lombaert gebracht ende tgelt met dieven en de schelmen verteert, men behoort u aen den kaeck te stellen ende tdorp vuyt te geselen, die selve woorden dicwils met onsturicheden verhaelende seggende verder ghij sijt een allemans huer halff Leyden heeft u wel gebruyct ghij hebt wel hondert soldaten op u gadt gehadt met meer andere ongeschikte woorden, dair op die voorschreven Machtelt seyde ic en heb mijn leven huer noch dieff geweest ic ben van alte vroome ouders gecomen dat ic alsulcx doen soude waerop die voorschreven Cornelis Ysaacx zn ende sijn huysvrouw weder roupende antwoorden hueren ende dieven hebben u ouders geweest u moeder heeft van mijn moeije een coralen vijftich met schoonpraten affgeleent ende heeftet inde lombaert gebracht ende heeftet gelt gehouden, ende mijn moeije heeftet coralen vijftich selffs vuyte lombaert moeten lossen met meer andere scheltwoorden seggende legtet in kennis ick salt u waer maecken..."

Gezellig dorp, toch?

groeten, Frans

Frans Angevaare - 2 mar 2013 - 22:07

Profielafbeelding

Bedankt Frans,

Een bijzondere vondst !

Je zou je toch bijna gaan schamen voor je familie....

Ook bedankt voor je transcriptie, ik vind het lezen van zulk handschrift nog steeds heel moeilijk.

Zekere eerbare Willemtjen Wolphertsdr, vertegenwoordigd door haar man en voogd Pieter Balli (?) ,

heeft alles op laten schrijven door notaris Willem Claeszn. van Oudevliet.  En waarom eigenlijk ? Wat was het doel hiervan ? Daar kom ik niet achter; ik kan n.l. lang niet alles lezen van deze verklaring.

Is Machtelt Harmas vrij gesproken van schuld. Ik zie het niet staan. Is het echtpaar Cornelis en Marijtgen te kennen gegeven dat ze haar met rust moeten laten, excuses moeten aanbieden misschien. Ook daarvan lijkt geen sprake. Wat is het doel of nut dan van deze verklaring ? Wie het weet mag het zeggen !

Ik vond vandaag iets via Hogenda: Noordwijk Kerkrekening 1529, bewerking Ant.van der Tuijn.

Misschien staat hier de vader van Marijtgen Thielmansdr.

Hij wordt alleen Thielman genoemd, maar de periode zou kunnen kloppen. Hij zou dan metselaar zijn geweest, want moest een muur herstellen.

Pag.12.

Dit is dat wtgheeff der kerckmeesteren voirsz. inden jaren voirnt.

Inden eersten ghegeven Thielman van die kerckmuijr te maken 6 sch., facit 8 sch.

Pag.21.

Item Thielman van die heijnickiheit schoon te maken 24 sch., facit £ 1-12-00.

Wat denk jij van deze Thielman ? De naam kwam niet veel voor, of vergis ik me ?

Groeten,

P.S. Er staat ook iets in over het Hoofd van Jeroen (je weet wel !)

 

 

Apollonia - 3 mar 2013 - 12:22

Profielafbeelding

Frans,

Je schrijft o.a. in je berichtje van 25 febr. 19.14 : Joosge Cornelisdr is er een van de Alkemade-familie.

Is zij een zus van Magdaleentje Cornelisdr die getrouwd was met Hendrik Pietersz Arcxhouck ?

En als dat zo is, weet je dan ook wie hun ouders zijn en misschien ook wie de ouders van Hendrik Pzn zijn ?

Ik zit geloof ik een generatie verkeerd nu. Magdaleente is in 1696 getrouwd in Noordwijkerhout en de zoon van Joosge trouwde in 1682.

Betere vraag is dus: Waar past Joosge in de Alkemade-familie ?

Groetjes,

Apollonia - 3 mar 2013 - 13:24

Niet meer geregistreerd

Hallo Appolonia,

ik las je informatieuitwisseling met Frans Angevaare over Pieter Thielmansz vd Berch. Dit is een voorouder van mij aan moederszijde. Ik onderzoek de stamboom Duivenvoorden maar verzamel ook alvast wat ik tegenkom over de familie Van den Berg (Noordwijkerhout). Toevallig woonden de oudste generaties van deze twee families naast elkaar.....

Ik heb eerder al dezelfde voorouders Van den Berch gevonden als Frans je aangaf, al heb ik deze dan aan elkaar geplakt via informatie uit het Rechterlijk Archief Noordwijk en Noordwijkerhout.

Pieter Tielmanszoon van den Berch was pachter op boerderij Kijkduin in De Nes. Kijkduin was in die periode eigendom van de familie Van Vliet (familie van laatste adellijke bewoners van kasteel Boekhorst Noordwijkerhout)

Annetge van Velsen, de vrouw van Pieter was een buurmeisje..., haar familie woonde op boerderij Puijckenduijn, 200 meter zuidelijker. Vandaar ook de vermelding van de Van Velsens als "Puijck van Velsen".

De zoon van Pieter Tielmanszoon, Pieter Pieterszoon en later kleinzoon Gerrit Pieterszoon hebben eveneens op boerderij Kijkduin gewoond en gewerkt.

Wat mij nooit duidelijk is geworden of Pieter Tielmanszoon van den Berch de zoon is van Tielman van den Berch die Aafje van de Bouckhorst trouwde (overleden beiden in De Kaag). Is Aafje dan de 2e vrouw na de door Frans genoemde 1e vrouw Joosje van Alkemade?

Als jij of Frans dat weet hou ik me aanbevolen want als ik tzt in de familie Van den Berg duik, heb ik die hobbel alvast genomen.

Groetjes, Jan Duivenvoorden.

Jan Duivenvoorden - 3 mar 2013 - 18:05

Profielafbeelding

Apollonia

Het betreft een notariële attestatie, afgelegd door Willemtgen Wolphertsdr (27 jr), geboren van Noordwijk, huisvrouw van Pieter Balli, wonend in Leiden (haar huwelijk kun je nog via het RAL vinden), afgelegd voor notaris Willem Claesz van Oudevliet. Zij was dus getuige geweest van het gekijf.

De attestatie is gevraagd door Melis Pietersz, de man van Machtelt Harmansdr, die het kennelijk niet eens was met de manier waarop zijn vrouw werd bejegend.

Het was gebruikelijk dat de klager zelf (of zijn raadsman) getuigenverklaringen verzamelde waarmee ze naar de schout konden gaan, die dan eventueel een zitting op de rechtdag kon houden en een eis formuleren. De getuigen kon dan ook nog gevraagd worden om hun getuigenis voor de vierschaar te herhalen (dat ze daar toe bereid waren stond standaard altijd aan het eind van de verklaring, hier ook).Helaas zijn er geen dingboeken bewaard gebleven, dus zullen we er verder niets van vinden.

De kerkrekening had ik van de week ook gevonden, maar ik had hem eigenlijk nog niet doorgekeken.

Die Thielman die erin staat komt ook een enkele keer voor in de dorpsrekeningen:

1522: noch soe heeft tijelman jacobz dije putten inden dorp van noirtich ende op dije zee gherepareert ende hier off betaelt    X sc

Het is erg lastig om hem aan Marijtgen te koppelen. Beetje rekenen: Marijtgen leefde nog als weduwe in 1623. Ze had met Cornelis (ten minste) 2 kinderen, Thielman en Frans, de laatste was van 1582.

Dan zou Marijtge van circa 1550-1560 kunnen zijn, en Thielman de klusjesman kluste al in 1522 en zal toen wel volwassen geweest zijn. Dan is de afstand wel erg groot tot Marijtgen.

In 1577 komt er ook nog een voor:

betaelt henric van vollenhoven waert inde valck ter cause van verteerde costen bij tielman den ro rode aldaer verteert    II gl

Kan nog dezelfde zijn ook, maar ze komen verder niet voor als huisbezitters of anderszins belastingbetalers, dus misschien kwamen ze niet eens uit Noordwijk (of het waren arme sloebers). 

De vader van Cornelis Isaacksz is nog wel te vinden. Dat was hoogstwaarschijnlijk (de naam Isaac komt ook bijna niet voor) Isaac Goossens van den Berch, in 1578 baljuw en schout van Offem.

Hij had ook (weer waarschijnlijk) nog een zoon Frans, die weer twee zonen had, Isaac en Adriaen, waarvan Isaac schout van Voorhout werd. Ik zou het na moeten zoeken, maar een van die twee of allebei werden later neef van Frans Cornelisz vdB genoemd.

Wat nou nog grappig is: het huwelijk van die Melis Pietersz met Machtelt Harmansdr is ook nog in Leiden te vinden, op 19-01-1578. De bruid werd bijgestaan door Frans Ysaacsz. Dat zal toch wel de broer van Cornelis Isaacsz geweest zijn. Familieruzie?

groeten, Frans

Frans Angevaare - 3 mar 2013 - 18:05

Profielafbeelding

Jan

Die vraag is wel vrij gemakkelijk te beantwoorden.
Joosgen Cornelisdr leefde nog op 28-04-1619 (ze wordt genoemd in het testament van haar ouders Cornelis IJsbrantsz x Marijtgen Cornelisdr)
Op 24-10-1620 is Joosgen overleden (en ook haar vader), want dan maakt haar moeder een testament waarin Joosgens twee kinderen bij Tielman Cornelisz uit Noordwijk (zonder namen) worden genoemd.
In 1623 (Hoofdgeld) woont Thielman Cornelisz in Noordwijk bij zijn moeder in, en woont "Pieter Thielmans haer dochters kint " in Noordwijkerhout bij zijn oma. Het andere weeskind is dan kennelijk overleden.

Na het overlijden van Marijtgen Cornelisdr wordt op 18-12-1632 ook nog het weeskind van "Joosgen Cornelisdr bij Tielman Cornelisse" genoemd.

Aefgen van de Boekhorst haar tweede man was Tielman Willemsz van den Berch. Zij zullen pas na 1671 met elkaar zijn getrouwd.

Een zoon van een Willem dus, en bovendien past het chronologisch helemaal niet. Joosgen was van 1580, haar man waarschijnlijk ook van die tijd dus zal Pieter Thielmansz van 1610 of zo zijn (ruw geschat). Toen was Tielman Willemsz uit de Kaag nog niet eens geboren.

Overigens zou ik het nog wel interessant vinden als er een link tussen de Tielman uit De Kaag en de familie uit Noordwijk valt aan te tonen.

groeten, Frans

Frans Angevaare - 3 mar 2013 - 18:42

Niet meer geregistreerd

Hallo Frans,

bedankt voor je reactie. De Tielman van den Berch die ik noemde kende ik alleen uit een akte van 1688 (RA Nwhout, 16 maart) waarin hij genoemd wordt als weduwnaar van Aafje van der Bouckhorst, maar zonder patroniem. Omdat hij met de toch bijzondere voornaam Tielman mooi leek te passen binnen mijn verzameling potentiele voorouders Van den Ber(ch)g heb ik hem toegevoegd ook al leek het qua tijdsperiode inderdaad slecht te passen. Nu met jouw informatie duidelijk is dat dit een "Willemszoon" betreft is hij als directe voorouder afgevoerd, maar mogelijk nog wel aan de familie verwant. Dus als ik die relatie tussen deze Tielman Willemszoon en mijn voorouders Van den Berch ooit vind, laat ik het weten.

Groetjes

Jan

  

Jan Duivenvoorden - 3 mar 2013 - 19:20

Profielafbeelding

Frans en Jan,

Gevonden, maar nog niet goed kunnen lezen. Daar heb ik veel meer tijd voor nodig, als het al een beetje lukt .

 

Cornelis van den Berch 13-5-1600 woonplaats Noordwijk NA. 506-28 fol.59

 

Notaris Salomon Lenaertsz van der Wurt. Scan 153, rechts en de volgende scan 154 links.

 

 

 

1

Cornelis

YsaŠcsz

van den

Berch

 

13-05-1600

eerste persoon

 

Datum

13-05-1600

Bron

Notarieel archief

Eerste persoon

Cornelis YsaŠcsz van den Berch

Woonplaats eerste persoon

Noordwijk

Archiefnr

0506

Inventarisnummer

28

Inventaris beginjaar

1600

Inventaris eindjaar

1600

Folio

059

Naam notaris

Wurt, Salomon Lenaertsz van der

 

 

 

 

http://www.archiefleiden.nl/home/collecties/personen/zoek-op-personen/q/custom_text_persoon/Cornelis%20Ysa%C2%8Acsz%20van%20den%20Berch

 

 

Zou hier iets in staan waar we wat aan hebben ?

Apollonia - 4 mar 2013 - 18:35

Profielafbeelding

tja, het is wel een stelletje ruziemakers hoor, die familie van je. Ik had hier ook al eens aantekeningen van gemaakt maar niet uitgewerkt. Het is weer een attestatie, nu op verzoek van Cornelis Isaacsz van den Berch die met de wagen vanuit Leiden via Rijnsburg naar huis was gereden en was lastig gevallen door ene Arent Barentsz die hem had uitgescholden en zijn hoed van zijn hoofd had geslagen. Het was al vijf of zes jaren geleden gebeurd, dus waroom hij nou zo lang had gewacht?

groeten, Frans

Frans Angevaare - 4 mar 2013 - 19:27

Profielafbeelding

Er is nog een bonboekinschrijving Leiden, links en rechts bovenaan fol.6v en 7. Zie hieronder. Die blz liggen dus tegenover elkaar. Je komt er gemakkelijk op als je hierop zoekt: http://www.archiefleiden.nl/home/collecties/personen/zoek-op-personen/q/persoon_achternaam_t_0/Cronenburch

 

Plaats Leiden Bron Bonboeken Eerste persoon Frans Isaacxsz van den Berch Tweede persoon Grietge Harmensdr van Cronenburch Straat Voldersgracht Bon Zevenhuizen Archiefnr 0501A Inventarisnummer 6614 Inventaris beginjaar 1642 Inventaris eindjaar 1811 Folio 6v

Er staan namen bij die misschien wijzen naar ouders van Frans Isaacszn van den Berch.

De Grietgen Harmansdr waarmeer Frans is getrouwd, zal hoogstwaarschijlijk een zus zijn van Machteld Harmansdr die met Melis Pieterszn van Noortwijck was getrouwd. De Machteld die zo uitgescholden was door Cornelis Isaacksz en zijn vrouw Marijtgen Thielmansdr.

Op blz.6v:

Eerst twee regels over de vorige eigenaar ??

Er staat volgens mij bij van wie het huis is of was ? Ene Jonkheer Nicolaas van Mathenesse getrouwt hebbende Geertruijt van Lochorst vercocht ? aan Frans Isaacxsz van den Bergh ................ en dan ???? Het gaat verder over erfgenamen en de naam Cronenburgh verderop en dan weer een verkoop ??

Op blz. 7:

heeft het gecoch jegens ???? Cronenburgh ......te betalen op  ???

... bij de erfgenamen van Grietgen Harmansdr van Cranenburgh Frans Isaacxsz van der booije ??? vercoch aan ?embont ? van Schilperoort ?? enz. De rest hierna lijkt niet meer van belang, al wordt er verder in de tekst nog over Berkenrode gesproken.

 

Wie wil hier eens naar kijken en de tekst aanvullen, ook de jaartallen en koopsommen.

Als ik dit zo bekijk, lijkt het alsof deze broer Frans van den Berch (van Cornelis) misschien via zijn vrouws familie wat geld heeft, zodat hij dit huis kan kopen. En misschien zijn zijn broer Cornelis, snijder, kleermaker dus, met zijn vrouw daarom zo kwaad op hen. Afgunst ?

Of was dit huis niet veel waard ?

 

Alvast bedankt !

 

 

Apollonia - 20 mar 2013 - 12:53

Niet meer geregistreerd

[f. 6v bovenaan]

01. [doorgehaald: Noortrap] Sevenhuijsen

02. IJan[?] Jansz van Merwijcks

03. Volresgraft, in 't Poortgen

04. Comt toe de Heer van Lochorst, als daer aengecomen sijnde bij transport van Jan Egbertsz, die 't van Jan Jansz gecoft off beleent hadde, onder reserff van

05. bij sijn leven niet te mogen lossen, van welck reserff Jan Jansz gerenunchieert heeft, behoudens lijfftocht van hem ende van Catharina Oliviers, sijn wijff. [marge:] 10.6.86.  

06. Is bij Joncheer Niclaes van Mathenesse, getrout hebbende Geertruijt van Lochorst, vercoft aen Frans Isaacxsz van den Berch, mit een houde die Joncheer Nier-

07. hoff pretendeert, aen VIII C gl. een seste paert gereet ende de rest op vijff jaren verschijnende jaerlicx den XXIe Junij. [marge:] 3.7.96


08. Is bij d' erffgenamen van Grietien Harmansd(ochte)r van Crenenburch, Frans IJsaacxsz van den Berchs wedue, vercoft aen Dr. Gilbertus Jacheus Proffessor [marge:] A 160.

09. Philosophie aen II M VIII C guldens te betalen gereet IIII C gl. ende jaerlicx II C gul. meije 1609 't j(aers). [marge:] 24.3.1608


[f. 7 bovenaan]

01. Sevenhuijsen

02. Frans IJsaacxsz van den Berch         Volresgraft

03. Heeft het gecoft jegens Mathijs van Crenenburch aen II C XXXIII [233] gl. gereet ende de indempnite van III C XII gl. te betalen op XXXIII 't j(aer)s.


04. [marge:] A160 24.3.1608

04. Is bij de erffgenamen van Grietgen Harmansd(ochte)r van Crenenburch, Frans Isaacxsz van der Booijs weduw, vercoft aen Eeuwout van Schilperoort ...


05. [marge:] 1.12.1610.

05. Is bij Schilperoort vercoft aen Pieter Geeus, notaris ....


06. [marge:] 2.4.1618.

06. Is bij Pieter Geeus notaris vercoft aen Claes Dircxsz van der Meer, notaris ...

[bijgesteld 16:58]

Kasper Ludeman - 20 mar 2013 - 15:45


Profielafbeelding

6 05 gerenunchieert

07 seste paert

09 II M

7 03 indempnite (=indempnitee) ... 't ja(er)s

ChrisvD - 20 mar 2013 - 15:53







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu