Hallo allemaal,

Lang geleden dat ik hier was. Ben me nu weer met onderzoek aan het bezig houden. En ik ben jullie dus niet vergeten

.

Kan iemand me vertellen wat er in het eerste stukje staat in de 3e regel:

De gev. zegt dat hij die persoon

niet is maar eene Willem

P. … bij de kl? agter

de stal van Steenbeek

De andere stukjes zijn ter vergelijking voor het handschrift.

De letter achter de KL kan een u zijn, of ie (zie twee regels hoger bij die persoon, de volgende letter is volgens mij een v, gezien zijn verdere handschrift. Maar ik kan er geen mij bekend woord van maken.

Gezien zijn andere tekst denk ik niet dat er kluse staat, wat nog het enige woord is dat enige betekenis kan hebben.

Alvast bedankt voor de hulp.

Groeten, Mirjam

hallo Mirjam

(ben je ook niet vergeten hoor ;-)

Waarom denk je eigenlijk niet dat het 'kluse' kan zijn? Voor zover ik weet was een cluse, cluys etc. een vertrek waarin een monnik, non, kluizenaar verbleef. Het was dus een gebouwtje, en 'de kluse agter de stal' klinkt in dat opzicht niet vreemd.

Alleen, het is  hier 1796 en ik denk niet dat ze toen nog werkelijk kluizenaars in kluizen verbleven. Ik ken het begrip hier in Noordwijk uit de (uit mijn hoofd) 15e eeuw. Maar ik kan me nog wel voorstellen dat de naam, als het vroeger een echte cluys geweest is, in het spraakgebruik is blijven voortbestaan. 

Maar misschien heeft iemand een betere verklaring.

groeten, Frans

Hallo Mirjam,

erg leuk, dat je er weer bent !

Ik denk, ook, dat het alleen maar om een kluis kan gaan.

Het middelnederlands woordenboek meldt

http://gtb.inl.nl/iWDB/search?actie=article&wdb=WNT&id=M034028&lemma=kluis

hartelijke groet, Jan

PS

Zie ook

http://www.hetutrechtsarchief.nl/collectie/archiefbank/indexen/akten/zoekresultaat?mivast=39&miadt=39&mizig=199&miview=ldt&milang=nl&micols=1&mires=0&mizk_alle=kluis&mip1=&mip2=&mip3=&mip4=&mip5=&mip6=&mip7=&mip8=&mip9=&mip10=&mibj=&miej=

Hoi Jan en Frans,

Bedankt voor jullie reacties.

Tja ik twijfelde aan kluse, omdat de schrijver de s zo anders schrijft op alle andere plaatsen.

Maar goed, het is het enige wat qua betekenis kan kloppen, zeker gezien die uitleg over de Utrechtse kelders.

Groeten, Mirjam

Dag Mirjam,

Long time no see!

Wat is de herkomst van deze tekst? Een verhoor van een verdachte ws., maar uit welke plaats/streek?

Groet, Pauwel

Hallo Mirjam

Ik denk dat je er niet ver naast zat en dat er "klieve" staat, wat Gronings is voor een stuw of een spuisluisje (zie http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Klief).

Groeten, Bas

Hallo allemaal,

Dank voor jullie reacties.

Ja, qua schrijfwijze van de letters zou ik dan graag neigen naar dat Groningse klieve, ware het niet dat dit verhoren zijn van de Algemeen Aanklager van de stad Utrecht, M.F. Banens.

Ik weet natuurlijk niet wie de antwoorden geschreven heeft, maar in Utrecht zullen ze het niet over 'klieve' gehad hebben, denk ik.

Van de andere kant, bovenstaand stukje komt na de vraag:

Hebt gij niet gewerkt bij Steenbeek aan de sluijs?

Dus er is wel sprake van een sluis.

De gevangene David Vroon was gedeserteerd uit het infanterieregiment en wordt hier verdacht van diefstal van diverse goederen op verschillende plaatsen: molen De Ster (Utrecht, buiten de Catharijnepoort) en Hofstede Den Hoed boven Jaffa (Vleuten). Daarnaast nog bij ene Van Arkel die ook een vlot heeft en bij genoemde Steenbeek, die kennelijk bij een sluis woont.

Zelf woont hij ook buiten de Catharijnepoort met zijn gezin.

Een fantastisch verhaal over iemand waarvan we jarenlang geen overlijden hebben kunnen vinden. Hij was van de aardbodem verdwenen. 

Hier wordt hij nog vrijgesproken wegens gebrek aan bewijs. Hierna deserteert hij nog tweemaal en wordt in 1800 weer wegens diefstal opgepakt, waarna hij 30 jaar tuchthuis krijgt en daarna levenslange verbanning uit Utrecht. In 1810 krijgt hij bij koninklijk decreet gratie, omdat er soldaten nodig zijn voor een reisje naar Rusland

.

In 1811 trouwt hij dan plotseling in Arnhem (bigamie?), krijgt daar in 1814 nog een kind en daarna ontbrak ieder spoor van hem. We vermoedden dus dat hij niet teruggekeerd was uit Rusland, maar dat was in strijd met het kind in 1814.

Nu vraag ik me af, of hij überhaupt naar Rusland geweest is, gezien zijn vaardigheid in het deserteren.

Ik weet niet of deserteren uit Napoleons leger gemakkelijk was, toen hij zoveel mensen ronselde voor die enorme veldtocht.

Dankzij de voortschrijdende digitalisering vond ik van de week opeens een memorie van successie van hem, waaruit blijkt dat hij in 1826 in  Vilvoorde, België is overleden. En zelfs de overlijdensakte heb ik gevonden.

Ik heb zijn volledige strafrechtelijke dossier vorige week gefotografeerd. Dat waren 160 foto's, waarbij ik de dubbele pagina's op één foto gezet heb. Kun je nagaan. Dit houdt me wel weer even van de straat.

Groeten, Mirjam

Wat een verhaal :-)

Is hij overleden in het tuchthuis te Vilvoorden? Ik ken een geval van een in 1818 vanwege medeplichtigheid aan  diefstal te Berghem (NB) veroordeelde jonge moeder die voor tien jaar naar een tuchthuis moest en 1822 te Vilvoorde (nu België, toen Nederlands) overleed.

Hallo Bas,

Dat is een optie die ik nog niet bedacht had. Ik ging ervan uit dat hij kennelijk zijn leven gebeterd had.

Het wordt in de overlijdensakte niet vermeld.

Hij wordt aangegeven door twee mannen, die beide het beroep van wachter hebben, maar die kennis van de overledene genoemd worden. Zouden ze dat doen als hij er gevangene was?

Verder wordt er vermeld dat hij hovenier is en in Arnhem woont.

Normaal gesproken werd een gevangene toch naar het adres van de gevangenis overgeschreven?

Hij is overleden in de Lange Molenstraat Wijk D nr. 19, er wordt niet vermeld dat dat het tuchthuis is.

Op de huidige plattegrond ligt de Tuchthuisstraat in het verlengde van de Lange Molenstraat.

Weet je de naam en de precieze overlijdensdatum van die mevrouw? Ik zou de akte dan op kunnen zoeken en kijken hoe het in haar overlijdensakte vermeld staat.

Groeten, Mirjam

De overlijdensakte van 6 december 1822 uit het register van Vilvoorde vind je hier:

https://familysearch.org/pal:/MM9.3.1/TH-266-11849-101192-58

De aangifte is gedaan door de beide messieurs Nicolas Thomas Desorlus, agé de quaran(te) / six ans, directeur commandant la maison centrale de dé(ten) / tion et Balthasar Gils, gardien de la dite maison, lequels / nous ons déclaré que hier le cinq décembre à cinq heures du / matin Denbrok Jeanne, agée de trente trois ans, journa / liere née et domicilée à Berghen, près de Os, province du Bra / bant septentrional, fille de Guillaume Denbrok et de / Christine Vanderwe(is)t, épouse de Guillaume Boijen, est déc(édé) / Rue des longs moulins no. 19 [...]

Ook op de Lange Molenstraat 19, wellicht het adres van het tuchthuis indertijd. Misschien hebben ze elkaar wel gekend. Woonachtig in Berghem, staat er bij. Gevangene bleven dus ingeschreven in de gemeente waar ze woonden.

Ik word altijd een beetje verdrietig van dit verhaal: een jonge moeder die in een gevangenis ver weg sterft omdat ze medeplichtig was aan diefstal, heling van gestolen goed in dit geval. Beetje erg streng gestraft.

Hallo Bas,

Interessante en relevante informatie geef je me. Bedankt!

Het adres is dus hetzelfde en een van de wachters die zijn overlijden aangeeft is de door jou ook genoemde Balthasar Gils.

Dat werpt dus een ander licht op mijn David Vroon. Gezien zijn verleden acht ik de kans klein dat hij alleen maar de tuinman van het tuchthuis was.

Ben benieuwd waarom hij in Vilvoorde gevangen zit. Toch maar eens in het archief in Utrecht kijken of daar nog meer over hem te vinden is, maar mogelijk is hij elders opgepakt, want waarom anders niet gewoon in Nederland gevangen gezet?

Hij woonde natuurlijk inmiddels in Arnhem, maar dat ligt ook niet dichter bij de Zuidelijke Nederlanden en zal toch heus zijn eigen gevangenissen gehad hebben.

Hij is hoe dan ook tussendoor nog thuis geweest, want anders had dat kind in 1814 niet geboren kunnen worden. En hij heeft het zelf aangegeven.

Het was wel vreemd dat bij het overlijden van het kind, in 1817, vermeld wordt dat het is overleden in huis van haar moeder, die bij haar overlijden (1829) nog de weduwe van David Vroon genoemd wordt, en hij overigens ook als getrouwd met haar bij zijn overlijden.

Dus mogelijk zat hij in 1817 al vast toen zijn dochtertje overleed, in elk geval woonde hij toen niet normaal thuis.

Een beetje scrollen door de overlijdensakten van Vilvoorde 1826, kijkend naar de ondertekening (B. Gils) levert je al heel snel een aantal sterfgevallen in de Lange Molenstraat 19 op. Ze stierven er dus met bosjes. Bij niemand is vermeld dat het om een gevangene gaat, bij iedereen wordt het beroep en de huidige officiële woonplaats vermeld en B. Gils, wachter, is altijd een kennis van de overledene.

Dus neem ik aan dat het altijd om ingezetenen van het Tuchthuis gaat.

Ben benieuwd of daar nog een lijst van is met redenen van plaatsing. Ik neem aan dat jij je kennis over J. Denbrok uit de criminele sententies van Berghem o.i.d. hebt. klopt dat?

Groeten, Mirjam

Ik heb het vonnis ooit gevonden via de website van het Brabants Historisch Informatie Centrum in Den Bosch http://www.bhic.nl/onderzoeken/criminele-vonnissen

De akten zelf (kopieën daarvan) heb ik in het archief ingezien.

Toegang: 21.4 Strafvonnissen 's-Hertogenbosch (21.4)

Van Vilvoorde was daarin geen sprake. Dat Johanna in Vilvoorde is overleden, daar kwam ik achter via de huwelijksakte van haar dochter Hendrien te Berghem 12 november 1842. Daar stond dat Johanna 5 december 1822 te Vilvoren overleden was.

(Het gerechtshof) ... Condemneert de schuldig verklaarde // Johanna Daniel den Brok, huisvrouw van Willem // Boeyen, om gebragt te worden ter plaatse waar // men gewoon is voor dit Hof executie van criminele // Justitie te doen, en aldaar op een schavot gedu // rende een half uur te pronk gesteld te worden // met een papier op de borst waarop hare misdaad // zal zijn uitgedrukt. // Confineert dezelve voorts voor den tyd // van tien jaren in een tuchthuis om aldaar door // haren arbeid haar onderhoud te gewinnen. // Condemneert de schuldig verklaarde Hen // drien Jacob Gysberts anders genaamd Hendrien // van Bergen, tot gevangenzetting in een huis // van Correctie voor den tyd van vyf jaren.

De belachelijk hoge proceskosten à 127 gulden 39 en een halve cent moesten de meisjes ook betalen.

Ja, ik had vanmiddag ook al even op BHIC gekeken, maar natuurlijk bij Denbrok. Haha, had natuurlijk op Brok moeten zoeken.

Maar goed, Vroon is daar niet te vinden, dus ik vermoed toch dat hij in Arnhem berecht is. Zal ik een keer daar moeten onderzoeken.

In elk geval nog bedankt voor de info. Ik was hier zelf nooit opgekomen.

En over het trieste leven van David Vroon is ook veel te vertellen, dat zijn ouders al bedeeld moesten worden. Of dat de reden van diefstal is geweest? Al zijn broers en zussen zijn wel op het rechte pad gebleven. Hij had natuurlijk ook braaf zijn dienst kunnen doen, waar hij zich voor gemeld had ...

Wie zal het zeggen?

Groeten, Mirjam

Beste mede-genealogen,

 Met belangstelling heb ik jullie correspondentie gelezen over gevangenen in Vilvoorde. Mijn zoektocht betreft Dorothea [Dorothee] van Wageningen, zij wordt in 1817 door de rechtbank te 's-Hertogenbosch veroordeeld tot gevangenisstraf wegens het aanbieden van haar minderjarige dochter voor prostitutie. Dorothea wordt overgebracht naar het tuchthuis in Vilvoorde om een straf uit te zitten van 5 jaar. Aangekomen in Vilvoorde dd. 25 februari 1818 en aldaar overleden 19 april 1821. Om meer te weten te komen over haar periode in Vilvoorde zoek ik het persoonsdossier uit het tuchthuis. Weet  iemand waar ik het betreffende dossier zou kunnen vinden ?? Bij voorbaat dank, Maria Creyghton  

Beste Maria,

Ik kan je hiermee helaas niet helpen. Ik heb nog geen pogingen gedaan meer over het tuchthuis van Vilvoorde te weten te komen.

Succes verder,

Mirjam

Mirjam en Bas, bedankt voor jullie reactie. Ik ga zeker het RA Leuven benaderen.

Hartelijke groet,

Maria