Beste stamboomforum,

Ik heb een onbekende vader van een voorouder in Brummen (Johannes Hupkes). Nou weet ik dat de geclaimde vader nooit de echte vader kan zijn, want die overleed 4 jaar eerder op reis naar Batavia als soldaat. Maar de zowel de burgerlijke stand als de kerk schijnen geen probleem te hebben met deze inconsistentie, hij overlegt zelfs documenten bij zijn huwelijk dat zijn "vader" op reis in 1816 is gestorven. Terwijl Johannes zelf in 1820 is geboren.

Nou heb ik onlangs een DNA test gedaan op Myheritage, en ik schijn voor een paar procent Joods te zijn. Als ik de resultaten filter op Asjkenazisch joods dan heb ik een aantal matches in Nederland tussen de 3e en 5e graad die een stamboom hebben. En ik heb tot nu toe 4 matches gevonden die leiden tot een zekere Salomon Simon Sternfeld in Brummen, terwijl de rest van hun voorouders in de desbetreffende stambomen allemaal wonen in plaatsen ver weg van waar mijn voorouders woonden (en die namen zijn ook allemaal uniek, ze komen telkens maar in 1 stamboom voor). Hij past ook precies in het juiste tijdsbestek (Groote Vreeden (Duitsland), 14 januari 1765 – Brummen, 7 maart 1846).

Kan ik hierdoor de conclusie trekken dat Salomon de onbekende vader is? Er gaat een lijn over zowel zijn dochters als zonen naar dit persoon.

Wat denken jullie?

U kunt de inschrijving van Sander Hupkes in het controleboek zelf inzien, zie hier. Die Sander is inderdaad overleden zoals gemeld in de Huwelijksbijlagen van Johannes (link). In Brummen e.o. komen een paar naamgenoten voor in die tijd, maar de in dit controleboek gemelde ouders van Sander komen overeen met die in deze huwelijksakte.

Ter aanvulling de geboorteakte van 1820 hier.

Dankjewel.
Die gegevens zijn mij bekend. Bij de geboorteakte staat er ook naast "Als soldaat vertrokken" en "wake" achter de naam van de 'vader'. 
In de huwelijksbijlage staat er ook "op den 29 julij 1816 aldaar overleden" (in Batavia).

In het doopregister staat er ook bij "onecht kind", dus het lijkt mij zeer zeker niet de echte vader van Johannes. 

Gegeven dat deze Salomon Simon Sternfeld de enige is die constant en consistent terugkomt in stambomen van mensen die een close DNA match zijn op Asjkenazi Joods, de woonplaats klopt, de tijdsperiode klopt, en het proberen te maskeren van de echte vader. Lijkt me dit een geval van proberen zowel het kind als de moeder, en mogelijk vader te beschermen tegen vragen of spot in het dorp en gemeenschap, of ze hebben er simpelweg voor betaald zodat niemand moeilijk deed. Salomon Simon was namelijk ook niet de minste : 

"Uittreksel uit "Joods Leven"

Van 1795 tot 1808 moet het huis van de Sternfeld's een centrum van joods leven geweest zijn. Denken we maar aan de besnijdenis van Levy Meuleman in 1805. Salomon Simon's zonen, Simon, Aaron, Joseph en Izak zullen ook zonder twijfel in zijn huis besneden zijn door een mohel. Sternfeld noemde zijn huis in 1808 "Salomonstempel" of Molenstuk."

https://www.joodsmonument.nl/nl/page/401517/salomon-simon-sternfeld

Dit lijkt me een spectaculair resultaat! Ik zou zeggen dat die Salomon Sternfeld een goede kandidaat is om uw biologische voorvader te zijn. Een match van tenminste 15cM wordt als betrouwbaar gezien. Is dat bij u het geval ? Zo niet, dan kan de match ook een toevallige overeenkomstige DNA mutatie betreffen. Het kan ook zijn dat de biologische vader een nauw familielid was van Salomon. Ashkenazische joden zijn vaak sowieso nauw verwant.

Kunt u uw andere matches voor kandidatuur uitsluiten?

Dankuwel voor de reactie Sprangers! 

Ik deel 37,9 cM op 1 segment (enige gedeelde segment) op chromosoom 9 met de dichtstbijzijnde 'Sternfeld' match.

Mijn vader deelt 42,8 cM met dit persoon op hetzelfde segment.

Mijn tante deelt 29,5 cM met dit persoon op chr 9, maar lijkt meerdere Asjkenazi segmenten geërfd te hebben (matcht ook op chr 5 met mensen met 'Sternfeld' in de stamboom en andere Asjkenazi families, maar dit is max 14cM).

Er is eigenlijk geen andere naam dat consistent terugkomt in de stambomen die leiden naar Sternfeld. Qua matches komen wel heel veel typische namen als Cohen en Katz voor, maar deze matches wonen vooral in de VS en stambomen geven aan dat het immigranten waren uit Wit Rusland, Polen, etc die rond 1910 naar de VS kwamen. Deze matches deel ik ook maar meestal 0,2% mee (gemiddeld 12 cM op chr 9), dus het kunnen net zo goed gedeelde voorouders van Sternfeld zijn. Alle matches delen grotendeels dezelfde positie op Chr 9 (en 5 in het geval van mijn tante)

Met 30 tot 40 cM gedeeld DNA kan je wel aannemen dat je verwant bent. In mijn vorige reactie speelde ik een beetje advocaat van de duivel door de mogelijkheid te opperen dat het ook om een nauwe verwant van Salomon zou kunnen gaan en ik kan nog wel meer spijkers op laag water zoeken, maar mij heb je overtuigd dat Salomon Sternfeld met een grote mate van zekerheid je gezochte voorvader is. Ik moet wel zeggen dat je veel geluk hebt dat je maar liefst 4 matches hebt die leiden naar deze Salomon. Dat bovendien geen enkele naam in hun 4 kwartierstaten overlapt, maakt het wel heel onwaarschijnlijk dat de viervoudige match van een andere voorvader zou kunnen komen. Misschien dat de echte deskundigen op dit forum hier nog iets aan kunnen toevoegen, maar ik vind het vooralsnog een spectaculair succesverhaal van MyHeritage

Er zijn op het Stamboomforum de afgelopen jaren wel enkele voorbeelden besproken waarin men een onbekende neef op het spoor was gekomen, maar om op deze wijze een onbekende verre voorvader te vinden had ik alleen nog in de MyHeritage reclame gelezen. Die Salomon Sternfeld zou eens moeten weten dat zijn escapade na 200 jaar toch bekend is geworden 

Dankje! 
Gelukkig dat Brummen niet zo groot is en het redelijk recent was, dus de meest dichtsbijzijnde Asjkenazi Nederlandse matches leiden naar Sternfeld. Maar desondanks heb ik tientallen stambomen moeten doorspitten.

"Geboren in Amsterdam, Amsterdam, Amsterdam, Den Helder, hey Brummen?" de volgende ""Geboren in Rotterdam, Polen, Groningen, Zeist, hey Brummen alweer? Zelfde persoon, interessant"... Als dit een derde en vierde keer gebeurd, en dan over verschillende kinderen van Salomon Simon dan ga je toch wel een link leggen. Vooral omdat ik wist dat de vader van Johannes, die in Brummen geboren werd, onbekend was en het precies in de het juiste tijdslot valt. En ze allemaal hetzelfde segment delen. 

Ik wist dat het over mijn oma (lijn naar Sternberg) van mijn vader's lijn moest zijn, want mijn opa's directe familie testen 0% op Asjkenazisch joods, en alle directe relatieven van mijn moeders kant hetzelfde. Alles wat ik kon vinden van aangetrouwde familie van die lijn naar Sternfeld waren ook niet Asjkenazi. Zowel niet in mijn stamboom als met DNA.

Daarom vroeg ik het of iemand anders tot dezelfde conclusie zou komen als mij, en dat ik niet te snel tot conclusies kwam ofzo.

 

Beste Mver

Je brengt je me nu aan het twijfelen. Maar ik begrijp dat het je bedoeling is dat er wat weerwoord komt. Ik hoop dat ook andere forumleden zich hierin willen mengen.

Even de zaken op een rijtje :

Je bent op zoek naar de biologische vader van Johannes Hupkes, d.w.z. een oud?bet?overgrootvader van de moeder van je vader. (Ik begrijp dan even niet waarom naast je vader ook jijzelf en je moeder een MyHeritage DNA test hebben laten doen, maar wellicht diende dat een ander doel.)

Ik neem even aan dat er geen mogelijkheid was om nog bij de ouders van je vader een DNA test af te nemen, maar je schrijft dat directe familieleden van je opa (van vaderskant) 0% Asjkenazisch zijn getest. Dus kennelijk heb je ook meerdere DNA tests laten doen bij de broer, zus (en/of hun kinderen) van die opa. Ik ben dan wel nieuwsgierig hoeveel tests je alles bij elkaar hebt laten doen om zodoende uit te sluiten dat de Asjkenazi etniciteit via die opa is geërfd. Want zoals je weet erft niet iedereen hetzelfde DNA van zijn ouders.

Volgens mij moeten we jouw eigen matches even buiten beschouwing laten; die van je vader en je tante (de volle zus van je vader?) zijn wél relevant. Ik dacht aanvankelijk dat je het geluk had dat van hun matches de stamboom al uitgezocht was, maar ik begrijp nu dat jij dat zelf hebt moeten doen. Ik neem aan dat je complete 'kwartierstaten' bedoelt ?

Begrijp ik goed dat die 4 matches die je noemde, uit de DNA test van je vader en voor een ander? deel uit de test van je tante tevoorschijn zijn gekomen, en dat hun matches via verschillende lijnen leiden tot 4 verschillende kinderen van Sternfeld?

Zou je bovenstaande willen bevestigen of toelichten?

Verder schrijf je nu: 'de dichtstbijzijnde Asjkenazi Nederlandse matches leiden naar Sternfeld'. Zo geformuleerd sluit je niet uit dat er andere kandidaten zijn! Als ik naar de geboorteakte van Johannes Hupkes kijk, zie ik op die pagina dat 3 van de 4 geboortes onecht zijn. Brummen hield er kennelijk vrije opvattingen op na! Ik meen dat er een garnizoen in de buurt gevestigd was. Veel soldaten waren buitenlander of werden vaak overgeplaatst, dus de biologische vader van Johannes Hupkes hoeft niet per se uit Brummen afkomstig te zijn. Hij hoeft ook niet per se Asjkenazisch te zijn. Salomon Sternfeld blijft wel een heel waarschijnlijke kandidaat.

Ik zal het een en ander toelichten. 

Ik, mijn vader, mijn tante hebben een test laten doen. Het was niet specifiek bedoeld om de vader van Johannes op te sporen, het was gewoon voor de lol eigenlijk. Toen ik de resultaten kreeg, zag ik dat meerdere familieleden een test hebben gedaan (wist ik niks van) aan zowel mijn vaders kant als mijn moeders kant aan de hand van matches. 2 achterneven aan mijn vader's vader kant testen allebei 0% Asjkenazi (2e graad), iedereen die aan mijn moeders kant van de familie is getest die erg dichtbij zit, hebben ook 0% Asjkenazi (2e tot 4e graad). Daarbij matchen mijn Asjkenazi matches aan geen van die personen of aan familienamen uit mijn stamboom. 
Mijn tante heeft blijkbaar een chunk in chromosoom 5 geërft van mijn oma, die mijn vader en ik niet meer hebben, want die stamt via zowel chromosoom 5 als 9 af van Sternfelds.

Nu ben ik al ongeveer 10 jaar bezig met mijn stamboom, en ik heb geen Joodse voorouders er in staan (betekent niks natuurlijk). Maar ik had een gat in mijn stamboom in Brummen met Johannes' vader.

De Asjkenazi joodse voorouder moet ergens tussen de 3e en 5e lijn/graad zitten volgens de test. Bij mij is Sternfeld de 5e graad. Bij mijn vader en tante dus de 4e graad. Via triangulering op myheritage kun je zien met wie je DNA chunks deelt, en ik deel dus dezelfde chunks als met de personen die van Sternfeld afstammen op dezelfde positie. 
Voorbeeld hoe het eruitziet : https://blog.myheritage.com/wp-content/uploads/The-One-to-Many-Chromosome-Browser-in-action-click-to-zoom.png (voorbeeldfamilie)

Op myheritage hebben veel mensen al een eigen stamboom gemaakt, waar je bij kunt komen als je matcht (tenzij ze op prive staan). 
En ik deel dus dezelfde chunks, op dezelfde positie op chromosoom 9 met iedereen die Sternfeld in de stamboom heeft staan (Allemaal ook Nederlandse matches op die naam). En allemaal leiden deze naar Salomon Simons Sternfeld via verschillende zonen en een dochter. 

Mijn oma (vaderszijde) was een Hupkes van vaderszijde (afstammende van Johannes), en een Groothedde van Moederszijde.
Een Groothedde achterneef (2e graad, gedeelde overgrootouder op Groothedde) test ook 0% Asjkenazi en zijn Nederlands Hervormd tot zover ik ze terug kan trekken in de archieven (C. 1600). 

Gegeven dat mijn oma dus 3 generaties verwijdert is van Johannes. En we weten dat haar echte vader een Groothedde was (anders zouden we niet DNA matchen). Dan blijft er dus eigenlijk maar 1 generatie over voordat we Johannes bereiken, en in die generatie trouwt Frederik Hupkes met Grada Ruumpol. Maar ik match ook met Ruumpol mensen, en die hebben ook 0% Asjkenazi DNA, en wat ik kan vinden zijn ze allemaal Nederlands Hervormd tot ver terug, daarnaast komen ze ook niet uit Brummen dus daar komt het ook niet vandaan.

Johannes zelf trouwt met Bartje Arendsen, maar alle bekende voorouders van haar zijn ook niet Joods en ze komt ook niet uit Brummen. 

Dus samengevat uit alle berichten : 

1 : Er zit een Sternfeld in mijn familie die uit Brummen komt (Alle dichtsbijzijnde Asjkenazi matches leiden naar 1 persoon), die niet in mijn stamboom staat.
2 : De vader van Johannes uit Brummen onbekend is
3 : Het tijdsvlak klopt (Salomon Simon was niet te oud en niet te jong om een kind te verwekken) en de Hupkes familie mijn enige lijn is dat uit Brummen komt.
4 : De rest van mijn familie niet Joods test of matcht met Joodse matches.
5 : De genoemde "Sternfeld" stambomen niet dezelfde voorouders hebben tot aan Salomon Simon Sternfeld. 

En daarmee kan ik eigenlijk alleen maar tot de conclusie komen dat Salomon Simon Sternfeld voor 90% zekerheid de echte vader van Johannes is.
 

Indrukwekkend! Erg bedankt voor het delen van je zoektocht.

Daar lijkt het wel op. Om meer zekerheid te krijgen is het de overweging waard om contact te maken met een mannelijke match en samen een Y-DNA test doen.

Een Y-DNA test heeft alleen zin tussen een hedendaagse Hupkes en een hedendaagse Sternfeld.

Een Y-DNA test heeft altijd zin omdat het dieper en beter inzicht geeft over een afkomst dan een autosomal test die meer geschikt is om directe familie in beeld te brengen. Expliciet voor deze situatie, het is dan wel noodzakelijk dat de 4 gevonden matches die leiden naar een zekere Simon Sternfeld een directe mannelijke lijn zijn.

beste  Mver

90% zekerheid is geen zekerheid, ik ben het met Pieter de Boer eens dat Y DNA hier meest zinvol is.  Er komt sowieso een Haplotype uitrollen wat al iets over u gaat zeggen

2 Sprangers heeft een goed punt met het feit dat askenazi joden genetisch erg verwant zijn

3 in de dna database s zijn askenazi joden oververtegenwoordigd evenals adoptie kinderen en donor kinderen  dit geeft een behoorlijke bias als je zo op het oog gaat matchen. Er zitten ook relatief weinig nederlanders en juist veel amerikanen in. 

hopelijk kunt u mannelijke familie lid van de Sternfeld vinden en willen ze het ook nog testen  succes 

Beste Jasperarend,

Dankjewel voor je reactie.

Een haplogroep heb ik niet zoveel aan. Ik heb dat van iedere mannelijke voorouder (in geval van Y) tot aan de verre prehistorie geerfd. Via Gedmatch (en aantal andere sites) kun je je DNA ook vergelijken met archeologische vondsten, wat een stuk precieser is.

Maar al mijn Sternfeld verwanten zijn ook 3e tot 5e graad verwant aan elkaar. En aangezien Sternfeld de enige naam dat is dat ze allemaal delen tot tussen de 3e de 5e generatie (ik kan ook geen gemeenschappelijke voorouders ouder dan dat vinden), en ik een behoorlijke chunk DNA met allemaal deel (37,8cM, 36,9cM, 28,3cM, en 25,4cM) op dezelfde locatie op chromosoom 9, kan ik dmv van triangulatie eigenlijk vastellen dat Salomon Simon Sternfeld ons onderling bindt. Aangezien elke lijn, via verschillende zonen en een dochter, uiteindelijk bij hem uitkomt en ze dus geen andere gemeenschappelijke voorouders hebben tot op de 5e generatie.

ik begrijp dit niet 

het y chromosoom is het enige chromosoom wat niet recombineert en altijd van vader op zoon wordt doorgegeven  dus als Sternfeld uw voorvader is hebben  u en al zijn manlijke nakomelingen bijna hetzelfde y chromosoom ook vandaag

ik zeg bijna omdat er enkele puntmutaties per 2 generaties zich kunnen voordoen (op een totaal van 550000 base paren)  dus al uw manlijke voorouders ook al vanaf de prehistorie hebben ditzelfde Y chromosoom ( behalve de  generatie gebonden puntmutaties dan )   een van de meest fascinerende verhalen in nederland hierover kunt u hier lezen : http://www.zuiderent.ch/DNA.htm

Ja, mijn voorstel was dus een suggestie om meer bewijsmateriaal aan te dragen. Maar ik had beter moeten lezen want ergens in die lijn wordt het DNA doorgegeven van moederszijde en dan helpt Y-DNA niet meer. Dat zou wel kunnen als er een nakomeling in mannelijke lijn van zowel Johannes Hupes en Salomon Sternfeld nu in leven zijn en aan dit onderzoek willen deelnemen.