stamboomforum

Forum logoOnderzoek in Indonesië » Hall-Pjang Njong Tio (Java, ca 1850


Profiel afbeelding

Een van de voormoeders van mijn kinderen is Pjang Njong Tio, gehuwd met George Hall. George Hall is geboren Tanah Abang 31-12-1827, handelsemployee, overleden 17-5-1899 te Soekaboemi, zoon van Felix Henry Hall en Kysom.

Een van hun kinderen was Mathilda Hall, geboren Batavia ca 1850, overleden aldaar 17-12-1887, samenwonend met Christiaan Ludwig Rudolf Bornmüller, geboren Suhl (Duitsland), overleden Buitenzorg 14-4-1872, zoon van Hermann Bornmüller en Margaretha Olligschleger. 
(volgens zijn memorie van successie waren ze ongehuwd en hadden een natuurlijke, niet erkende zoon Gustav Herman Feodor Hall (1869-1941)
Mijn vraag is of iemand meer weet over de herkomst van Pjang Njong Tio. 

Ook gegevens over de herkomst van Felix Henry Hall, die in Glasgow geboren zou zijn, zijn zeer welkom (ouders enz)? 

 

Andre Sijnesael - 23 jul 2021 — 14:33 (laatst bijgewerkt 23 jul 2021 — 17:29 door auteur)

Wellicht geheel en al bekend: uit Ons Nageslacht nr 3 (1935)

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

mvg-Ben

Ben Wegman - 23 jul 2021 — 15:38

Dank hiervoor, het ging mij echter om informatie over de herkomst van Tio Pjang Njiong en eventueel van Felix Hall (afstamming). 

Andre Sijnesael - 23 jul 2021 — 17:29

Op 24 april 1883 trouwt te Batavia ene Mathilda Hall met Johannes Leendert Daniels. [BS Batavia, huw.reg. 1883, aktenr. 29]

Mathilda Hall is dan 39 jaar oud, geboren te Batavia en dochter van de inlandse vrouw Kijsam [of Kijsom] en erkend door Thomas Hall, beiden overleden.

Tio Pjang Njong komt in het verhaal niet voor, maar misschien betreft het hier een andere Mathilda Hall..

leo48 - 25 jul 2021 — 10:07

Dat betreft een andere Mathilda denk ik. Kysom was de vrouw met wie voor zover mij bekend Felix Henry Hall (1789-1847) kinderen had, waaronder George Hall, de vader van "mijn" Mathilda. 

Andre Sijnesael - 25 jul 2021 — 10:09

NB: De vraag over Felix Henry Hall is al eens eerder in 2019 gesteld: hier

Gegevens over Pjang Njong Tio dan wel Tio Pjang Njong gaat sowieso heel lastig worden. Voor personen van Chinese herkomst werd voor zo ver ik weet in die tijd geen Burgerlijke Stand bijgehouden. Je bent afhankelijk van een toevalstreffer in een krant, misschien een doopregister of een andere minder gebruikelijke bron.

Dit zou zo'n toevalstreffer kunnen zijn aangezien George later met een meisje Pfaff gehuwd is. Het gaat hier om ene Thio Piang Nio. Als het dezelfde persoon is, dan was ze dus in 1892 nog in leven en woonde in de kampong Djanis (tegenwoordig kampung Janis, Jakarta)

-Bart- - 28 jul 2021 — 15:02

Ik kom nog even terug op jouw opmerking dat de Mathilda die te Batavia op 24 april 1883 trouwt met Johannes Leendert Daniets, niet jouw Mathilda kan zijn omdat de inlandse vrouw Kysom kinderen kreeg met de vader van George Hall. en niet met diens zoon Thomas Hall, de broer van George.

Maar het blijft wel vreemd dat diezelfde Mathilda, als zij te Batavia overlijdt op 17 dec. 1887, in de overlijdensakte [BS Batavia, overl.reg. 1887, aktenr. 156] geboekstaafd staat als weduwe van Johannes Leendert Daniels en (net als in de huwelijksakte) als dochter van de inlandse vrouw Kysom en erkend door Thomas Hall.

leo48 - 14 sep 2021 — 18:04

Hmm, even de mogelijk ultiem incestueuze gevolgtrekking buiten beschouwing gelaten, namelijk de gevolgtrekking uit dat Thomas Hall kinderen erkent die door zijn eigen moeder op de wereld gezet zijn. Mogelijk, omdat een erkenning niet hoeft te betekenen dat er ook sprake is van biologisch vaderschap, maar het blijft een bijzonder 'vreemde figuur' natuurlijk. Quote:

1) Ons Nageslacht: Felix Hall, [...] adopteerde eenige kinderen van de Inl. vrouw Kysom, [...] Deze kinderen waren : 1. Thomas, volgt 11.
2) BS Batavia : [...] dochter van de inlandse vrouw Kysom en erkend door Thomas Hall.

Zijn er 2 inlandse vrouwen 'Kysom' in het spel hier? Of 2 personen met de naam Thomas Hall? Of 'Ons Nageslacht' kletst maar wat?

=> Of: 

Mathilda is geboren ca. 1883-39 = ~1844. Deze Mathilda dus, erkend (pas) in 1859:

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

Thomas is geboren 1824 (hier)

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

Felix Henry is overleden 20.01.1847

=> Heeft Felix Henry misschien verzuimd om Mathilda onmiddelijk te erkennen/adopteren? En is hij dan overleden vóórdat hij dat alsnog heeft gedaan, waardoor zijn zoon Thomas in 1859 er op deze merkwaardige manier voor zorgt dat de (rechts) positie van Mathilda is veilig gesteld? 

-Bart- - 14 sep 2021 — 20:04 (laatst bijgewerkt 14 sep 2021 — 20:09 door auteur)

PS: Ik acht de mogelijkheid dat Mathilda (geboren 10-1843) een dochter van George (geboren 12-1827) is nogal klein.

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

Mathilda zal in januari 1843 verwekt zijn; George was toen nét 15 geworden.

-Bart- - 14 sep 2021 — 20:30

Op de keper  beschouwd wordt zowel in de huwelijksakte als in de overlijdensakte formeel nergens beweerd dat Thomas Hall de biologische vader is van Mathilde; het enige wat zeker lijkt is dat Kysom in ieder geval de moeder is

Maar dat geldt natuurlijk voor elk kind; het enige wat zeker is, is wie je moeder is, want die heeft je gebaard. En in Nederland en bijna alle landen ligt het juridisch vaderschap, en niet het biologisch vaderschap!, ten grondslag aan het familierecht, erfrecht en andere wetten die met het gezin te maken hebben. Dus als je een kind formeel erkent ben je de juridische vader met alle rechten en plichten van dien.

Ik voel veel voor de laatste mogelijkheid die Bart hierboven schetst. Overigens kwam het in de kringen van militairen-en-hun-njais ook wel voor dat als de vader gesneuveld was voordat het kind van zijn njai het levenslicht zag, een collega-militair het kind bij geboorte voor het zijne erkende, ten einde de rechtspositie van het kind veilig te stellen..

leo48 - 14 sep 2021 — 20:34 (laatst bijgewerkt 14 sep 2021 — 20:37 door auteur)

RA 1859 / 570. Dus vermoedelijk tegelijkertijd erkend. De logica geeft aan dat Amelia en Eliza dan óók door Thomas zouden moeten zijn erkend. Als de ambtenaar 'wakker' was moet hij hebben gefronst, Thomas geboren 1824 de vader van Amelia geboren 1839?

14-02-1839 Hal Ameliakind
18-12-1841 Hal Elizakind
23-10-1843 Hal Mathildakind

[EDIT:] Hier.

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

[Edit:] Frederik Henrij kan natuurlijk gezien zijn geboortedatum geen zoon van Felix Henry zijn. Ook opvallend dat de achternaam hier wél met dubbel 'l' is.

Amelia zou misschien/wellicht degene kunnen zijn die in 1865 trouwt met Frederik Olive, zie hierboven, van wie Ons Nageslacht zegt dat Felix haar adopteerde?

Het zou in dit verband goed zijn om de volgende overlijdensakten na te zien, want deze vondst maakt het er voor mij niet duidelijker op.

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

-Bart- - 15 sep 2021 — 09:41 (laatst bijgewerkt 15 sep 2021 — 13:23 door auteur)

Het is dus een complexe zaak. We weten a) niet zeker of de moeder van "mijn" Gustav Herman Feodor Hall (1869-1941) dezelfde Mathilda Hall is die met Johannes Leendert Daniels was gehuwd  en b) het is onwaarschijnlijk dat Thomas Hall kinderen erkend bij zijn moeder Kysom.
En mogelijk nog c) kloppen de oudste generaties wel? 

terzijde: Gustav Herman Feodor werd geboren onder de naam van zijn vader, Bornmuller. De bet-overgrootmoeder van mijn kinderen, Mathilda Brilman-Hall (1912-1996) vertelde destijds aan mij dat haar voormoeder Mathilda gekozen had voor de naam Hall vanwege de Duits-Engelse kwestie en daarom de naam van haar zoon in Hall veranderd had. Mathilda en Christiaan Ludwig Rudolf Bornmuller waren overigens niet gehuwd. 
In de memorie van successie van Christiaan van 29-9-1874 is aangegeven dat Christiaan ongehuwd was en een niet-erkende zoon had, dit is waarschijnlijk Gustav.




 

Andre Sijnesael - 15 sep 2021 — 10:25 (laatst bijgewerkt 15 sep 2021 — 10:28 door auteur)

Nog een belangrijke aanwijzing:
Memorie van aangifte voor het successierecht over de boedel van Frits Anton Börnmuller, gedaan door Frederick Olive.
Frits Anton was een zoon van Christiaan Ludwig Rudolf Bornmuller en Mathilda Hall en een broer van "mijn" Gustav.
Frederik Olive was gehuwd met Amelia Hall, zodat het er op lijkt dat we toch met de zelfde Mathilda te maken hebben.....

Andre Sijnesael - 15 sep 2021 — 10:30

Hmm, de mogelijkheid die ik nu zie is dat Amelia ÉN geadopteerd was door Felix, ÉN - of voor de zekerheid, of omdat men van die adoptie niet meer wist - door Thomas erkend is. Ook bij de ambtenarij is die 'En-En' dubbeling dan kennelijk niet opgevallen, maar er waren in die tijd natuurlijk nog geen computers  waarin men snel even iets kon opzoeken. Ik vraag me af of bijvoorbeeld adopties 'geklapperd' en wel ter beschikking van de dienstdoende ambtenaar stonden. 

-Bart- - 15 sep 2021 — 11:04 (laatst bijgewerkt 15 sep 2021 — 11:07 door auteur)


Dit is trouwens ook wel heel raar:

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

-Bart- - 15 sep 2021 — 13:30







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu