stamboomforum

Forum logoFora » Familiewapens en symbolen » "Onomstotelijk bewijs van afstamming" wat is dat?

Ik heb een poging gedaan om een oud familiewapen te laten registreren. Helaas, niet gelukt want er is geen "onomstotelijk bewijs van afstamming". Kan er mee leven, want er zijn inderdaad nog onzekerheden, maar ...

Ik heb wel gevraagd wat "onomstotelijk' inhoud en wie bepaald of bewijslast van afstamming onomstotelijk is? (wacht nog op terugkoppeling). Ik ga er vanuit dat bijvoorbeeld een archivaris van een archief dit kan vaststellen, want deze heeft een erkende/gecertificeerde opleiding.

Heeft iemand hier ervaring mee, kennis hiervan? 

Kees Recourt

http://194.171.109.12/page/335

 

Eerder gevoerde wapens kunnen geregistreerd worden als een agnatische verwantschap met de eerst bekende wapenvoerder is aangetoond.

 

Agnatische verwantschap is de gemeenschappelijke afstamming in de mannelijke lijn van één voorvader

Chris van Dijkum

Dank voor de link en ik lees:

"In Nederland mag iedereen ongehinderd een familiewapen aannemen en voeren. Wapens van niet-adellijke families kunnen echter nergens officieel worden gedeponeerd. Alleen de wapens van provincies, gemeenten, waterschappen, etc. en die van adellijke families worden door de overheid beschermd en staan geregistreerd bij de Hoge Raad van Adel"

Dat betekent dat er registratieprocedure voor niet-adelijke wapens, provincies, gemeenten, waterschappen etc. niet formeel bij wet is geregeld, inclusief de beoordelingsprodure. De kwalificatie "Onomstotelijk bewijs van afstamming (van de mannelijke lijn van 1 voorvader)" voor Nederlandse (en overige landen?) aanvragen is dus niet bij wet geregeld, niet geaccrediteerd en dus subjectief.

Kees Recourt

Nou subjectief niet.

Bij welke instantie wilde je je wapen laten registreren? NGV, CBG of Ons Voorgeslacht (of wellicht nog een andere instantie)?

Ononmstotelijk bewijs is wel sterk uitgedrukt. Dat kan alleen via DNA (en dan nog ...).

Wat je aan moet leveren bij het aanvragen van een wapen is een stamreeks. Uit die stamreeks moet blijken dat je afstamt van degene die het wapen heeft gedragen. Dat moet op wetenschappelijke wijze gebeuren, dus het moet te verifieren zijn. Dat kan door bronnen te vermelden. Zo simpel is dat, in theorie.

Heb je ergens jouw stamreeks gepubliceerd? Dan kunnen wij ons een oordeel vormen.

En wat betreft die archivaris. Ik ben er zelf een, toevallig met ervaring in de genealogie. Maar dat hebben niet alle archivarissen. Sommigen hebben zelfs een hekel aan genealogie of genealogen.

Wat je zou kunnen doen is jouw stamreeks aan ons hier voorleggen, klopt er iets niet, dan krijg je vanzelf kritiek.

En dan nog iets: usurpatie mag niet. Dat is het gebruik van een wapen van een andere familie. En je bent geen familie zolang je niet hebt aangetoond dat je wel familie bent.

Hartelijke groet

Bas Lems

Fijn dank voor deze genuanceerde toelichting, wordt zeer gewaardeerd! Als gepromoveerd moleculair bioloog begrijp ik dat referenties cruciaal zijn. Ik heb nog een onzekerheid over 1 generatie (zie mijn eerste bericht), en zal deze zeker voorleggen. Echter, wat ik probeer is de regels boven water te krijgen omtrent de beoordelingsprocedure. Bij het octrooirecht bijvoorbeeld (waar ik goed in thuis ben), is de wet- en regelgeving transparant.

Kees Recourt

Genealogie is een vorm van geschiedenis, dus een alfa-wetenschap. En volgens die hard (neo-)positivisten is het dus geen wetenschap Lachen.

Bas Lems

@ Bas

Hier kun je het zelf beoordelen:

 

http://www.roucourt.eu/

Chris van Dijkum

Bedankt Chris,

Ik zal dat eens kritisch bekijken.

Hartelijke groet

Bas Lems

Als de oudste bewezen stamvader Dierick van Roucourt burgemeester van Halen was geweest had hij een wapen gevoerd om te zegelen. Maar uit de verklaring van burgemeester en schepenen van Halen uit 1633 blijkt dat hij concierge van het college was, maw. een dienaar van het college ('alleenlijck die selve dienende'). Wat het ambt van een 17e eeuwse concierge op een stadhuis inhoudt kan via Google (Boeken) eenvoudig in diverse bronnen gevonden worden.

Chris van Dijkum

In het vorige bericht moet ''de oust bewezen' als niet geschreven beschouwd worden. Ik kan het bericht helaas niet veranderen omdat zg. 'lege velden' een verandering van het bericht onmogelijk maken.

Chris van Dijkum

@chris Hartelijk dank voor deze verbetering!   (ik heb beschrijvingen van het ambt concierge van het stadhuis gevonden)

Dirk is inderdaad de laatste parochie-register bewezen voorvader. Generaties 3 t/m 9 zijn via leenregisters en oorkonden te Sint-Truiden goed te vinden (generatie 1 en 2 zijn speculatief).

Het is de overgang van Sint-Truiden naar Halen die lastig is. 3 of 4 broers (generatie voor Dirk) hebben o.a. de leenrechten te Guvelingen (gehucht bij Sint-Truiden) verkocht en toen waarschijnlijk ieder zijns weegs. Deel van het archief van Halen is in WO I verloren gegaan en maakt het ook lastig. Een vorm van de oudere spelling "van Rochaut" vind ik nog bij de doop van Joannes in 1636 te Leuven, kleinzoon van Dirk. (Joannes heeft Theologie gestudeerd in Leuven).

Kees Recourt

@Bas: ik zal de laatste zijn die Geschiedenis niet als wetenschap ziet.

Kees Recourt

@ Kees

 

Je geeft de link van Dierick van Roucourt (10) naar Theodorus van Roucourt als een getrokken lijn, maar hoe zeker is die link en zou die niet gestippeld moeten worden. O.a via het alias 'van Rochaut' van Theodorus leg je de link naar mogelijke verwantschap met 'Van Rochout', dus is het wel een belangrijke lijn waar ik in je verhaal verder weinig over lees, anders dan dat de zoon Joannes aanwezig is bij de doop van Maria Roucourt.

Chris van Dijkum


Dank voor je opmerkzaamheid Chris,

Niet alles staat online. De verwantschap van oudste zoon Dierick, gehuwd met Joanna Verwijst te Leuven, met generatie 10 Dirk van Roucourt, volgt uit de verkoop van erfelijke rentes (o.a. vernieuwd voor de schepenbank van Leuven te 1698). NB: ik heb nog niet alle erfenisverdelingen terug kunnen vinden, want die zouden ook nog extra info kunnen opleveren.

Kees Recourt




Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!