Hallo.

Tis een heel verhaal en dat voor 2e kerstdag!

Willem Claessen (de jonge) deventer den Hertoch.Geb.rond 1518 Middelkoop Leerbroek Ovl 1575. 57 jaar.

 X. ongv.1549 met

Willemken Gijbertsdr.

ouders,

Claes willems Ottens Geb.rond 1475 Middelkoop Ovl.1538 63 jaar middelkoop

Heemraad gezworende van de polders Leerbroek en Middelkoop.

X.01-12-1516 met.

Margriet Cornelisdr van Afferen (Afferden

Ouders,

Willem Ottensz. 1440 - ovl 1504. 64 jaar Arkel

Waarsman van Leerbroek en Middelkoop.

X.rond 1475 met.

Marigje (Margien) Evertsen Geb rond 1444 Ovl.1491. 47 jaar.

Ouders,

Otto van Arkel.Geb. 1419 Den-Haag Ovl. 06-06 -1475 Utrecht.

X. met,

Jacobje NN

Deze Otto zou een bastaardzoon zijn van,

Jan van Arkel Ged 11-05-1362 Gorinchem Ovl.25-08- 1428.Leerdam.

Kan iemand bevestigen dat Otto daadwerkelijk een bastaardzoon is van Jan van Arkel?

Alvast heel erg bedankt

Piet

In De Nederlandsche Leeuw 1954, k.216 staat Otto inderdaad vermeld als bastaard van Jan van Arkel. Hij had zelfs nog een bastaard Otto. Ze worden met hun vader in 1419 vermeld, wat dus niet betekent dat Otto in 1419 is geboren. Zoon van hem = Willem Ottenzone van Arkel, zijn weduwe Marigen wordt in 1486 en 1491 vermeld. Wat het dus nogal lastig maakt dat Willem in 1504 overleden zou zijn.

groeten, Frans

Hallo Frans.

 heel hartelijk dank voor de info, ik moest zekerheid hebben of het klopte.

Ik heb vandaag de lijn verder terug kunnen vinden van de familie van Arkel mede door publikaties op Hogenda.

Ook een publikatie van Jeanette Berkhof gaf een schat aan info .

Nogmaals hartelijk dank,

Piet.

Hallo Piet

Je ben wel gauw blij.... ;-)   Zekerheid heb je nu alleen dat Jan van Arkel een bastaardzoon Otto had, die weer een zoon Willem Ottenz van Arkel had. Maar die was dus in 1486 overleden.

Die Willem Ottens in het reeksje dat je citeerde (dus met een zoon Claes Willem Ottenzz) wordt nog vermeld op 25-04-1494 (zie Zuid-Hollandse Genealogieën I, p.21). Daar wordt dus ook uitgelegd dat er tegelijkertijd twee Willem Ottens waren.Kan voorkomen.

Dus je kan wel een schat aan info hebben, maar is het allemaal te verifiëren?

groeten, Frans

Hallo Frans.

Wanneer je bij google  "bastaardzoon otto van arkel in tikt vind je div boeken geschreven over het geslacht van Arkel  daar kwam ik vanavond pas achter, ik neem aan dat de schrijvers gedegen onderzoek hebben gedaan voordat ze tot publikatie over gingen.

Ik denk niet dat hele oude "papieren"gegevens zo maar in te zien zijn?

Groet, Piet.

Ja Piet, naar die heren van Arkel is inderdaad wel gedegen onderzoek gedaan, zoals dat waarnaar ik verwees uit De Nederlandsche Leeuw.

Maar nogmaals, het is niet de bastaard van Jan van Arkel die ter discussie staat, maar de aansluiting van dat andere onderzoek naar de familie Den Hertoch (dat ook best gedegen zal zijn), dus die twee Willem Ottens.

Die onderzoeken zijn van bronverwijzingen voorzien, dus dat moet in beginsel allemaal te controleren zijn, of het nou op papier, perkament of film is.

Ik zou zeggen, probeer eens in al die internetpublicaties die de genoemde aansluiting wél geven, een verwijzing naar een oorspronkelijke bron te vinden (dus niet een andere publicatie).

groeten, Frans

Hallo Frans.

In diverse publikaties word verwezen naar het archief van Leerdam of Gorinchem ik heb een fule time baan en een stuk mantelzorg voor mijn moedertje. Ik ben meestal alleen zondags vrij en dan kan ik geen archief bezoeken om zelf te zoeken.

In digitale gegevens zitten soms fouten,maar ook in gegevens van recente (rond 1800-1810) tijd zitten fouten bij wiewaswie vind ik gegevens van een persoon die totaal niet kloppen met een huwelijksakte die ik in kan zien bij fs.

Ik heb er nu een lange dag op zitten en ga in mijn mandje,morgen een nieuwe dag.

Groeten, Piet.

Ik wil niet flauw doen maar wie zegt mij dat de publikaties in de Nederlandse leeuw kloppen?

Is helemaal niet flauw Piet, een kritische houding is juist goed. Maar je moet natuurlijk oppassen niet selectief kritisch te zijn. Dan hoef je nog niet meteen alles na te gaan zoeken,dat is in veel gevallen ook niet praktisch mogelijk. Maar dan kijk je ernaar of een artikel of publicatie voorzien is van bronvermeldingen, citaten uit oorkondes, verwijzingingen naar andere publicaties etc, en of de redeneringen van de auteur logisch en steekhoudend zijn. 

Vervolgens weeg je het tegen elkaar af: de publicatie over de fam. den Hertoch waarin de auteur op basis van archiefonderzoek tot de conclusie komt dat er twee Willem Ottens waren, en de publcaties waarin er maar één was. Welke komt dan het meest betrouwbaar over.

groeten, Frans

ik heb informatie what betreft arkel naar brakel 

brakel zit in mijn familie

Er zijn wel degelijk indirecte aanwijzingen dat Willem Ottensz van Otto de bastaard van Arkel afstamt.

We weten dat Willem Ottensz land in Reyerscoop onderverdeelde met Jan Knobbout, de familie Knobbout was een zeer goede vriend van de familie van Arkel en zeer Arkelsgezind, daarbij had de familie onder de van Arkels hoge posities in onder andere het bestuur van Gorinchem.

Hier wat er geschreven is over Willem :

De vroegst bekende vermelding is op 21-8-1481, als hij land op Reyerscoop int 't Sceydel weer, strekkende tot de Nulantse weg, 'onderdeylt' met Jan Knobbout, verkoopt aan Gerit Henricxz. die Backer.

Dit is wat het middelnederlands woordenboek over onderdeelt zegt :

(-diel), bijw. (klemt. op deel). In gemeenschappelijken eigendom (toebehoorende). 

En hier de akte hoe de familie Knobbout in het bezit is gekomen van Reyercoop :

D. Aanteekening over overdracht van land in Reyerscoop (gemeente Leerbroek) aan Willem de Visscher, en later aan Gijsbert Queeckel en Jan Knobbout van Oss. 1443 Juni 10, 1453 Febr. 9, en andere datums.Memorie.

Dat in den jaere duysent iiijc xliijtich den xxvijen dach van Mey worden heer Aernt Vos, canonick tot Oudemunster, bij schout ende schepenen van Gorcom geset in de hondert ende thien mergen lants gelegen in Reyerscoop. Noch in vijftich mergen gelegen bij Arkel.Item int jaer duysent iiiijc xliiij den xen dach in Junio verlijden voor scepenen van Gorcum heer Lucas van Brederode, proost, ende Mr. K. Reyniersz., canonick tot Oudemunster, Willem de Visschere de voirs. hondert ende thien mergen metgaders de vijftich mergen voirsz.Item int jaer duysent iiijc liij opten ixen dach in Februario drouch op Willem de Visscher voor schepenen van Gorcum Gijsbert Queeckels ende Jan Cnobbart van Oss Henricsz.Item in den jaer duysent vierhondert lxxxxiiij opten xiiijen dach in Mey drouch op Henrick Cnobbaert Henrics. alle sijn recht dat hij hadde in Reyerscoop joffr. Christijne Queeckels.

Het kan natuurlijk dat Willem Ottensz het land gekocht of ge-erft heeft, maar dit lijkt me zeer onwaarschijnlijk om de volgende reden, hier een stuk met iets meer detail uit het boek Leven van de doorluchtige heren van Arkel  : 

Een eerlijk goet Man,genaamt Willem de Vt^er, (nochrans geen Viffer zijnde) had in jaárlijks-pacht al degoedercn van den Proostvan S.Sá/v4íín,t'Utrecnt,geíegen tot Leerbroek in d'Heerlijkheyd van Arkel, tot armoe gekomen , mostdoor nooddien erfpacht verkoopen, 'tselvedoendeaanden Kasteleyn (jijfbert Quekel, en den Schout/a» Knobbout, maar den Droísard Henrik^Bek^er, vvilde van 's Heeren tvegcn den nakoop hebben,^w^í/en Knobbout fcyden,'t fou niet gefchieden, 't was geenen vryen koop, en verkoop, maareenen pacht, 't gingh d'Heer van den lande niet aan,den haat en nijd vvakkerde tuíTen dese,en beyder-zijds aangangers. De Burgermeesters en Schepenen, hier vooren genoemt, hielden't metten Droísard. Maar Clans de V;er,Ianlanfz"Rgdemtker, en andere Raads-mannen, haar vrienden en magen, met Quckelen Knobbout, ja'tliep foo hoogh> datter dikwils vechtingenen bloed-stortingen op volgden. 

Let erop dat Willem Ottensz het land niet pacht, het is zijn eigendom en heeft het op de 1 of andere manier in gemeenschappelijke eigendom met Jan Knobbout (Knobbout die hard heeft moeten knokken om het in zijn eigendom te laten komen). 

Het volgende stukje zal laten zien dat Gijsbert Quekel niet de minste was :

In dit jaar besat noch de Heerlijkheyd van Arkel mette Burght (aan deMerwe-kant) en de Stadt Gorinchem (te leen van Hertogh Tbltps van Bourgoenjen, Graaf van Holland) Jonk-heer lacob van Gaasbeek., ende stelde aldaar een kloek Krijgsinan tot t+s4. Drossard HenrikJBekkfrvan 'sHertogenbot. Kasteleyn der Burght van Gorinchem was alsnu Gij/bert Quekfl, ges.niossard sproten

Burgermeesteren (dit zijn d'eerste die ik gevonden heb, en vind geen andere tot 't jaar 1500. toe) Brujn(piürien) van Wej-btrrgb, tsidriaan Wouters, van Wel.Schout tot Gorinchem) lan Knobbout Henriks, Heer van Otteland.

Het gevecht om Reyerscoop ging dus tussen de Kasteelheer en de burgemeester van Gorinchem, en 40 jaar later lijkt Willem Ottensz deels in het bezit te zijn van dit land. Hoe kan dit?

Volgens de nederlandse leeuw zou Otto van Arkel nog kasteelheer in leerdam geweest zijn en zijn broer Dirk zou Bronis Wouters vermoord hebben (deze verraadde Gorinchem tijdens de arkelse oorlog). Dit staat er over Otto :

Jan van Arkel had ook verscheidene bastaard kinderen, zoals: 3. Otto van Arkel, 
een zoon in 's-Gravenhage geboren. Hij wordt in 1419 samen met zijn vader 
vermeld219. Op 10 september 1436 verleent Philips van Bourgondië hem een een jaarrente die opnieuw bevestigd wordt in 1459 en op 29 december 1466 ontvangt hij van Karel de Stoute, heer van Charolais, een 

hofstad en grond bij Deil in leen. Na onder meer nog kastelein op het kasteel Leerdam geweest te zijn, stierf hij op 6 juni 1475, twee kinderen achterlatend, Willem Ottenz. van Arkel en Barbara Ottend. 

Dirk van Arkel die in een oorkonde van 29 augustus 1423, samen met Otto als "

gebroeders, bastaarden van ArkeV genoemd wordt als schuldig aan de dood 
van Bronis Woutersz., één van de "verraders" van Gorinchem in 1407.

Het lijkt erop dat Otto best nog wel wat macht had... Echter was dit in de tijd dat de graven van Egmond, die in de Arkelse oorlog aan de zijde van de van Arkels stonden, dit gebied nog beheersten... later ging dit gebied over naar de graven van Holland die gezworen hadden om de Arkels te vernietigen... Dus ik denk dat alles wat Arkel was in beslag is genomen en de familie van alle rechten en land is ontdaan... er is ondersteuning voor deze hypothese, namelijk :

10-9-1436 (lenen Arkel): Otto de bastaard van Arkel voor zijn leven, nadat Jan van Arkel, heer van Pierrepont,

zijn vader, hem goed in Gorinchem en het land van Arkel had gegeven, dat echter in het bezit is van de leenheer en anderen.

Dus ze waren gestript van hun land in het land van Arkel wat onder Hollands gezag viel.

Mijn hypothese is dan ook dat Knobbout als Arkelgezinde, Otto's zoon Willem (of misschien zelfs Otto zelf) een stukje land heeft gegeven. En dat Willem nog wel gezien werd als een van Arkel, maar geen macht of positie meer vanuit titel kon uitoefenen en een glazen platfond had door de Hollandse overheersing, hoewel hij nog wel aanzien had wat zich uitte in lokale politieke functies en hoge vrienden maar dat het adellijke eraf was en ze verder moesten als welgestelde boeren. Ik denk dat Willem een zeer machtig man is geweest, maar er weinig over hem is geschreven.

Verdere bewijsvoering kunnen we terugvinden in de naamvoering, we vinden in verdere generaties nog wat Otto's, Jans en Willems terug, maar dat waren redelijk gebruikelijke namen.

Willems zonen waren erg succesvol, en hier kunnen we ook wat bewijsvoering uit trekken, Jan Zweynen was bijzonder succesvol, hij was een zeer succesvol koopman die contacten had met de hoge raad van  Mechelen en Antwerpen (Jan van Arkel was heer van Mechelen en had grond bij Antwerpen), daarbij leent hij geld aan veel mensen (inclusief adel) en treedt hij op als diplomaat in een handelsgeschil tussen de steden Utrecht, Dordrecht , Gorinchem en Mechelen. 

Claes Willems die als achternaam ook Ottensz aanneemt is vooral lokaal meer bezig, hij bezit grote stukken grond en veel geld, en doet veel met de politiek. Hij trouwt met Margriet Cornelisdr van Aefferen, dit is echter bijzonder opvallend, over haar vader en grootvader is vrij weinig bekend, maar haar overgrootvader was ambtsman van rhenen voor de graaf van Gelre, en zijn vader recerveur general (minister van financien) van de graaf van Gelre, de meest verre voorouder die ik kon vinden was burgemeester van Gelre. Dus ze was niet zomaar iemand.

De andere zoons zijn burgers van Utrecht en zitten in de bouw en moeten een aantal molens bouwen (deels gefinancierd door Claes Willems en Jan Zweynen).

Opvallend is dat Jacob Snoecks (een oude tresorier van Gorinchem, de fam Snoecks was ook zeer Arkelsgezind) bij meerdere broers borg staat of proceskosten betaald.

Kinderen zijn zich vervolgens den Hertog/Hartoch/van Deventer gaan noemen, waarom ze dit deden weet ik niet.

In ieder geval, Willem Ottensz is volledig uit de lucht komen vallen of hij is de zoon van Otto de bastaard., Er is geen verklaring voor zijn relatie met Knobbout en zijn land op reyerscoop. Ook komt er geen 'normale' Otto voor in de documenten, en een Willem die land koopt of erft ook niet (Op Willem de zoon van Otto de bastaard na dan). Hij was er ineens, met veel invloed en is goede vrienden met zeer hoge Arkelsgezinde families en contacten in gebieden waar Jan van Arkel heer van was. En zijn zoon trouwt met een dame van zeer welgestelde afkomst. 

Mochten ze niet van Otto de bastaard afstammen dan is het ontzettend raar dat zo'n familie nergens in documenten ouder dan Willem vermeld wordt. Mensen uit de kringen van Knobbout en Snoecks zouden niet onopgemerkt blijven.

Er zijn dus behoorlijk wat indirecte aanwijzingen, maar ik hoop het ooit zwart op wit ergens te kunnen vinden :-)

In Generatie 17 van Genealogiepagina van Fred Brouwer wordt vermeld dat Willem op 21 augustus 1481 land op Reyerscoop int 't Sceijdel weer, strekkende tot de Nulantse weg, 'onderdeylt' met Jan Knobbout, aan Gerit Henricxz die Backer verkoopt. Op 13 juni 1484 heeft hij land in het Leecheynd van Middelkoop. Op 22 augustus 1485 is hij waarsman van het Leegeijnd van Middelkoop. Hij moet dan samen met de heemraden een molen laten maken met drie wachtholen. Omstreeks 1493-1494 komt Willem in kleine betalingsmoeilijkheden. Het laatst wordt hij vermeld op 25 april 1494, wanneer hij 8 Rijnse guldens schuldig is aan Aelbert Aelbertsen. Op 11 augustus 1503 toont heer Jan van Heukelom ter herinnering volgens het memorieboek van Leerbroek, dat van de twee mergen die Willem Ottensen aan de pastorie van Leerbroek geschonken heeft, nog van 20 jaar 2 stuvers te ontvangen is. Het is niet geheel duidelijk of het dezelfde Willem Ottens betreft. In 1486 en 1491 wordt namelijk Marigjen, weduwe van Willem Ottensz, genoemd.

Uit het bovenstaande valt af te leiden dat er inderdaad twee Willem Ottensz. zijn geweest. De Willem Ottensz. die in kleine betalingsmoeilijkheden komt en in april 1494 8 Rijnse guldens schuldig is aan Aelbert Aelbertsen is echter niet de Willem Ottensz, de zoon van Otto de bastaard van Arkel. Die heeft immers land genoeg. Hij heeft zelfs twee mergen land geschonken aan de pastorie van Leerbroek. Let wel: er is niets wat er op duidt dat hij dit in 1503 gedaan heeft. Er wordt slechts vermeld dat heer Jan van Heukelom op 11 augustus 1503 ter herinnering volgens het memorieboek van Leerbroek toont dat van die twee mergen nog van twintig jaar twee stuivers is te ontvangen. Willem heeft dit land uiteraard vóór zijn dood geschonken. Wanneer dit geweest is weten we niet maar waarschijnlijk voor 1486 (misschien 1483: 1503 minus 20 jaar) omdat in dat jaar zijn weduwe Marigjen wordt genoemd. De zoon van Willem, Claes Willemsz. Ottensz, die dus ook de achternaam Ottensz. voert (waarom?) heeft ook veel grond. Hij zal dus niet afstammen van de Willem Ottensz. die in 1493 in kleine betalingsmoeilijkeden komt.

Het kan heel goed zijn dat Willem Ottensz. die twee mergen land aan de pastorie van Leerbroek heeft geschonken met het oog op zijn naderende dood. Dat was in die tijd gebruikelijk. Dan zou hij overleden zijn in 1483 of 1484. Dat correspondeert met het noemen van zijn weduwe in 1486. De Willem Ottensz die in kleine betalingsmoeilijkheden komt in 1493/1494 en dan dus nog leeft is dan inderdaad de andere Willem Ottensz. van wie Claes Willemsz. Ottensz. niet zal afstammen zoals ik hierboven heb uiteengezet.

Klopt helemaal, 

Zijn kinderen horen ook de gegoede stand en hebben behoorlijk wat geld.
Volgens http://www.den-uijl.nl/genealogy/6/121306.htm is zijn broer Jan Zweynen Willems behoorlijk rijk, niet alleen betaald hij rekeningen voor de stad Utrecht, hij wordt er ook op uit gestuurd om geschillen op te lossen voor de heer van Bredenrode. Ook is hij Claes Willems behoorlijk wat geld schuldig op gegeven moment. 

Zweynen is een aparte naam, maar Zweynen is waarschijnlijk een bijnaam geweest voor zijn samenwerken met de heer van Brederode. Op de website van http://www.stedelijkmuseumvianen.nl/exposities/historisch-vianen/35-historisch-vianen staat onderaan het volgende : 

De positie van het jacht is door Vroom opzettelijk verkeerd weergegeven om Kasteel Batestein als achtergrond te kunnen gebruiken. In de hoofdmast wappert de Hollandse vlag met het wapen van de Van Brederodes en op de achtersteven een vlag met de zwijnskop: het embleem van de Van Brederodes.

Dit kan een zelfde geval zijn waarom de kinderen van Claes Willems zich later "Deventer" gaan noemen (of als bijnaam hebben).

Het aparte is natuurlijk wel dat de van Arkels en de Brederodes elkaar niet konden uitstaan een kleine 100 jaar eerder. Aan de andere kant konden de Brederodes en de graven van Holland elkaar ook niet uitstaan rond deze 1510. Dus het is ingewikkeld. Zodra ik thuis ben ga ik er ff mee aan de slag. 


 

In de middeleeuwen was het gebruikelijk om kinderen met naam en toenaam te vernoemen. Jan Zweynen Willemsz zal dus vermoedelijk vernoemd zijn naar een eerdere Jan Zweynen (mogelijk een (groot)vader of een (oud)oom van moederskant?

Er is maar één manier om erachter te komen of “onze” Willem Ottensz. de zoon is van Otto de bastaard van Arkel: DNA-materiaal afnemen van een nog levende mannelijke afstammeling van Claes Willem Ottensz, die trouwde met Margriet Cornelisdr. van Aefferden en dit vergelijken met het DNA van Jan V van Arkel die ligt begraven op het hoge koor van de kerk te Leerdam (zgn. Y-DNA onderzoek) maar hoe komen we aan DNA-materiaal van Jan V van Arkel?

Excuses. Sinds de restauratie in 1960 ligt de zerk van Jan V in het zuidtransept van de kerk. Waar zijn stoffelijke resten zijn vermeldt de historie niet.....

Via Delpher.nl kwam ik bij Codex Diplomaticus Neerlandicus: protocollen met betrekking tot de Nederlandse geschiedenis. Daar is sprake van een klacht van Hubert Arntsoen,  gericht aan de graaf van Gelre, over de wederrechtelijke gevangenneming van Hubert door de schout van os (Oss?) en Heer Otten de bastaard van Arkell. Otto had dus nogal wat macht. Hij lijkt me niet de Otto die een molen moest laten bouwen. Hij is ook nog een tijdje kastelein geweest van het kasteel in Leerdam. Hij had een zoon genaamd Willem Ottenzone maar is die "onze" Willem Ottensz? Ik weet 't niet hoor...

De bastaard was kennelijk niet zo'n lekkere jongen want hij was, samen met broer Dirck - ook een bastaard van  Jan V van Arkel - betrokken bij de moord op "de verrader van Gorinchem". 

ook ik ben geinteresseerd in dit onderwerp en vond het al een tijdje geleden maar was het weer vergeten tot ik het nu weer zag

is er al meer duidelijkheid of hij inderdaad de bastaardzoon was of toch niet?

en is het zelfs wel mogelijk om ooit 100% zekerheid hierover te krijgen aangezien het zo lang geleden is

kan het aan zijn latere afkomst qua geld namen van zijn kinderen etc niet te schatten zijn?