Beste forumlezers,

Op 23-09-1881 trouwen Jacobus Stroo en Cornelia Jobse te Koudekerke (akte hier: https://hdl.handle.net/21.12113/1BEABE1EB6B243D7A70C7122F5EC1E0E ). Hun ouders zijn zoals vermeld resp. Cornelis Stroo en Levina de Rijcke, en Antheunis Jobse en Tannetje Stroo. Volgens mij waren Cornelis Stroo en Tannetje Stroo broer en zus, en Jacobus Stroo en Cornelia Jobse dus neef en nicht. Echter, noch uit de akte zelf noch uit de huwelijksbijlagen is daar iets van op te maken.

Geboorteakten Jacobus en Cornelia:

https://hdl.handle.net/21.12113/05E2EC56B0A24719AE06C22088D4F6EF

https://hdl.handle.net/21.12113/0396DF33EA22432DA37E4F7446712E86

Huwelijksbijlagen vanaf hier:

https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:939L-CR9P-MK?i=2453&cc=2026206&cat=95501

Huwelijksakten Cornelis Stroo en Levina de Rijcke, en Antheunis Jobse en Tannetje Stroo, waaruit blijkt dat Cornelis en Tannetje Stroo allebei kinderen van Dirk Stroo en Janna Six waren:

https://hdl.handle.net/21.12113/F98378AF3E5B42A3A70F251A17F0B3FC

https://hdl.handle.net/21.12113/ED5AB070A6CF4827BAE97345BF436811

Misschien nog relevant om meteen te vermelden teneinde onnodig werk te vermijden voor wie mee wil denken: er was op Walcheren nog een echtpaar Cornelis Stroo x Levina de Rijcke, maar zij trouwden pas in 1868 te Oost- en West-Souburg. Toen was Jacobus uiteraard al lang en breed geboren. Verder wordt her en der in op internet gepubliceerde genealogieën Jacobus verward met het een jaar eerder geboren kind van zijn ouders met dezelfde naam, maar dat is na 6 weken gestorven (*10-11-1847 +24-12-1847).

Mijn vraag: Was er in 1881 geen dispensatie nodig voor een huwelijk tussen neef en nicht? Of heb ik ergens een verkeerde koppeling gemaakt en waren Jacobus Stroo en Cornelia Jobse niet verwant?

Hartelijk dank aan wie wil meedenken,

Carl

Voor informatie over huwelijk tussen neef en nicht in Nederland zie hier en hier. het lijkt er dus op dat Jacobus en Cornelia geen neef en nicht waren.

Als ik op internet kijk, dan is een huwelijk tussen neef en nicht niet verboden in Nederland. En als ik naar de stambomen kijk die ik het opgesteld van 11 verschillende families, kwamen huwelijken tussen neef en nicht nogal eens voor. Ik weet ook van een man die uit een familie kwam, waarin huwelijk tussen neven en nichten heel gewoon waren.
En dit wordt er ook over neef-nicht huwelijk gezegd:Neef-nichthuwelijken mogen in Nederland alleen plaatsvinden als er een beëdigde verklaring is van beide partners dat zij uit vrije wil toestemming geven voor het huwelijk. De voorwaarde geldt ook voor huwelijken van mensen van hetzelfde geslacht.
Andere sites op internet geven dan weer aan, dat zo'n huwelijk niet verboden is. Die beëdigde verklaring schijnt ook eerder in het leven geroepen te zijn om in allochtone gemeenschappen huwelijksdwang te voorkomen. 
Ergo, huwelijken tussen neef en nicht zijn dus niet verboden.
Nicolette

Dat klopt, maar blijkbaar moest er tot 1970 wel koninklijke toestemming worden gevraagd (volgens de tweede link uit mijn eerdere bericht [en ook andere websites]): 

"Tot 1970 moest men ‘koninklijke toestemming‘ aanvragen om een huwelijk tussen neef en nicht te voltrekken. Dit document kan je trouwens terugvinden in de huwelijksbijlagen en oude notariële archieven."

Bij Jacobus en Cornelia is zo'n toestemming niet te vinden tussen hun huwelijksbijlagen, dus tja ........ zijn zij dan wel neef en nicht? 

De beëdigde verklaring van beide huwelijkspartners geldt pas vanaf eind 2015.

Jacobus Stroo, 10-11-1848/ +1937

zoon van                   

Cornelis Stroo, 26-2-1822/+ 29-4-1903            zoon van        Dirk Stroo 1774 /+1829

                                                                                                Janna Six 1783 /+1866

Levina de Rijcke 17-12-1826 / + 25-10-1868   dochter van    Jacobus de Rijcke 1794 /+1857

                                                                                                Jannetje Wisse 1800 /+1848

Cornelia Jobse, 28-11-1853 /+19-1-1937

dochter van          

Antheunis Jobse16-8-1819 / + 29-6-1889     zoon van         Pieter Jobse 9-9-1786, West Souburg  /  + 2-2-1850,Zoutelande

                                                                                              Cornelia Dekker 14-7-1783, Grijpskerke  / + 14-101835, Koudekerke  

Antheunis is geboren in Vlissingen                                     

Tannetje Stroo 30-12-1818 /+18-3-1862       dochter van     Dirk Willebrordse Stroo 24-3-1774 / + 1-9-1829

                                                                                              Janna Florisse Six 5-3-1783 /+ 1-1-1866                                                                                                                                

 Cornelis en Tannetje zijn   dus broer en zus                                                                                    

BRIEF VAN DE STAATSSECRETARIS VAN VEILIGHEID EN JUSTITIE EN VAN DE MINISTERS VOOR IMMIGRATIE EN ASIEL EN VAN BINNENLANDSE ZAKEN EN KONINKRIJKSRELATIES

Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal

Den Haag, 28 april 2011

Dit staat er m.b.t. tot neef/nichthuwelijken in de brief: 

Neef/nichthuwelijken

Tot 1 januari 1970, op welke datum Boek 1 van het Nieuw Burgerlijk Wetboek werd ingevoerd, was het sluiten van een huwelijk tussen een oom of oud-oom en diens nicht of achternicht in Nederland verboden. Hetzelfde gold voor het huwelijk tussen een tante of oud-tante (destijds aangeduid met de termen moei en oud-moei) met een neef of achterneef (artikel 1:88 BW oud). Het huwelijk tussen een volle neef en nicht was niet verboden, maar er zijn wel perioden in de Nederlandse geschiedenis geweest waarin dit wel zo was, met name onder invloed van het canonieke recht. 
En die beëdigde verklaring is er bijgekomen, omdat men denkt daarmee de gedwongen huwelijken in allochtone gemeenschappen te kunnen verminderen, dan wel te voorkomen. Een verklaring die overigens als ik het goed heb begrepen gewoon voor de ambtenaar van de burgerlijke stand kan worden afgelegd.
Nicolette

 

Een huwelijk tussen neef en nicht was (en is) niet verboden, maar de koninklijke toestemming was wel nodig om tot de huwelijkssluiting over te gaan.

Jacobus en Cornelia zijn blijkbaar als neef en nicht met elkaar getrouwd zonder de vereiste koninklijke toestemming (tenminste deze toestemming zit niet bij hun huwelijksbijlagen, misschien kwijtgeraakt???). 

De andere Cornelis Stroo en Levina de Rijcke zijn inderdaad onmogelijk als ouders van Jacobus. Zij zijn veel te jong. (Dat ze pas in 1868 trouwden zegt op zich niet 100% dat ze niet de ouders van Jacobus hadden kunnen zijn, ze hadden ook eerst kinderen kunnen krijgen en pas jaren later kunnen trouwen [ik heb hier zelf een voorbeeld van in mijn familie], maar in dit geval kan dat niet vanwege de leeftijden).

Hartelijk dank aan iedereen voor het meedenken!

Anneke 2 - vandaag - 10:17:

tenminste deze toestemming zit niet bij hun huwelijksbijlagen, misschien kwijtgeraakt???

Als er toestemming was, had die dan niet genoemd moeten worden in de akte? Onder ‘Vervolgens door mij gelet zijnde’ worden keurig alle overlegde stukken genoemd, ook het mondeling consent van de vader van de bruid en de afkondigingen, maar er wordt niet gerept over een toestemming wegens verwantschap. Hoe is dat bij andere vastgestelde neef-nichthuwelijken, vraag ik mij af? Nicolette Jentink, u hebt veel neef-nichthuwelijken gezien schrijft u, is hierover dan iets in de akte terug te vinden? Ik heb nogal wat consanguïniteit in mijn voorouders (eilanders…), maar in de BS-periode heb ik geen vergelijkingsmateriaal.

Een en ander roept bij mij de vraag op: wie controleerde er op verwantschap? Zocht een BS-ambtenaar de geboorteakten van de ouders van aanstaande echtelieden op om te kijken of daar broers/zusters tussen zitten? Of ging men ervan uit dat er bij de afkondigingen wel iemand op verwantschap zou attenderen? Het dubbel voorkomen van de naam Stroo hoeft niet direct argwaan te wekken, het miegelt op Walcheren van de Stroos en de eerste gemeenschappelijke voorouder van twee personen Stroo kan wel in het begin van de zeventiende eeuw zitten.

Anneke 2: inderdaad gaat het bij het andere echtpaar Cornelis Stroo en Levina de Rijcke niet zozeer om hun trouwdatum als wel om hun leeftijden, mijn tekst was daar een beetje kort door de bocht.

Vriendelijke groeten,

Carl

Carl,
Heb het nog weer even voor je nagekeken, maar de aktes vermelden niets anders dan het gewone riedeltje van geboortebewijs, afkondiging van het huwelijk, overlijdensakte ouders, bewijs dat de bruidegom aan zijn dienstplicht heeft voldaan.
Het is voor mij dan ook een volstrekt raadsel waar de bewering vandaan komt, dat Koninklijke toestemming nodig was. Waarschijnlijk van Yory en/of Wikipedia, die Anneke 2 als bronnen voor haar bewering noemt. Maar enig bewijs, dat het in de wet was opgenomen heb ik niet boven water kunnen krijgen.
Nicolette  


  

dag Carl, je vraagt om voorbeelden

mijn voorbeeld is van een (N-H) huwelijk in 1905 tussen volle neef en nicht, in Etten NBr,
beide 23 jr, hun moeders waren zusters, zij waren een goed huwelijk.
de akte vermeld "extracten van hunne geboorte akten; een extract uit de ovl akte van des bruidegoms vader; 
en een certificaat ten bewijze dat de bruidegom voldaan heeft aan zijn verplichting omtrent de wet op de nationale militie"
ik moet bekennen tot nu toe en het lezen van deze discussie niet te weten
over de regels en wetgevingen tav zo'n huwelijk. Hoorde er nooit iets over;
zij waren mijn overgrootouders en moeder was vol van verhalen over haar jeugd bij hen.
Groet, Janna

Hier nog een voorbeeld:

Een oudere zus van mijn oma was met een neef getrouwd (heel toevallig vandaag precies 100 jaar geleden). Ik heb de huwelijksbijlagen net even opgezocht en daar zit geen (koninklijke) toestemming bij voor het aangaan van hun neef-nichthuwelijk. In hun huwelijksakte staat niet aangegeven welke stukken waren overlegd.

Het lijkt er op dat toestemming/dispensatie eigenlijk helemaal niet nodig was. Heb ik toch altijd gedacht dat dat wel moest! (Ik ben nu overigens wel benieuwd naar de bron van de bewering over koninklijke toestemming die bij "Yory" op de website staat. Kan er eerlijk gezegd zo snel niets over vinden.)

Koninklijke toestemming was bijvoorbeeld wel nodig als je trouwde met een zwager. Een voormoeder van mij is in de 19e eeuw, nadat zij weduwe was geworden, getrouwd met het jongere broertje van haar eerste man. Bij hen in de huwelijksbijlagen zit een prachtige koninklijke toestemming! 

Op de site uitdeoudekoektrommel.com staat een pagina met een aantal artikelen uit het wetboek uit 1838, zie [hier].

Daar staat o.a.:

Op de site staat direct onder bovenstaande artikelen nog een aantal artikelen (545 t/m 549) over bloedverwantschap met een schema waarin graden van verwantschap worden uitgelegd. EDIT: en daaronder staan weer een aantal artikelen over zwagerschap (550 t/m 552).

Anneke 2 - vandaag - 13:18:

Het lijkt er op dat toestemming/dispensatie eigenlijk helemaal niet nodig was.

Ik heb nog eens verder rondgeneusd op het internet, en vond:

• een publicatie van het NIDI (demografisch instituut van de KNAW): https://publ.nidi.nl/demos/2009/demos-25-08-vanpoppel.pdf waarin o.a. staat: ‘…kende de wetgeving met betrekking tot consanguine huwelijken in Nederland in het verleden geen verbod op het huwelijk tussen neef en nicht. Wel bestond voor de invoering van een nationale wetgeving (‘1809 Wetboek Napoleon, ingerigt voor het Koninkrijk Holland’) in delen van Nederland (Gelderland, Overijssel) een dergelijk verbod’
• een artikel van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het Ministerie van Veiligheid en Justitie: https://repository.wodc.nl/bitstream/handle/20.500.12832/789/jv1504-volledige-tekst_tcm28-77290.pdf?sequence=2&isAllowed=y waarin o.a. staat: ‘In Nederland probeerde de Politieke Ordonnantie [van 1580] flink te snoeien in het rooms-katholieke (kanonieke) recht, onder andere door terug te gaan naar Oudtestamentische regels. Daarin waren neef-nichthuwelijken toegestaan.’ 

Wel was er regelgeving omtrent verwantschap in de derde graad, een graad dichterbij dan neef-nichtrelaties dus, en in 1970 werd dat teruggebracht tot tweedegraads.

In combinatie met de aangedragen voorbeelden in de reacties hierboven denk ik ook dat de beweringen zoals op yory.nl en Wikipedia over het verbod en/of de toestemming voor neef-nichthuwelijken geen basis hebben. Overigens heeft yory.nl het over ‘de katholieken […] en hun Politieke Ordonnantie’, maar die Ordonnantie was natuurlijk nu juist van de burgerlijke overheid.

Iedereen hartelijk dank voor de bijdragen! We zijn eruit: Jacobus Stroo en Cornelia Jobse waren neef en nicht, en er is geen bewijs van toestemming omdat die helemaal niet van toepassing was. Ik zet het onderwerp op ‘opgelost’, maar interessante bijdragen blijven wat mij betreft van harte welkom.

Vriendelijke groeten,

Carl

Ik heb inderdaad een voorbeeld van derdegraads verwantschap in mijn bestanden. Man wordt weduwnaar, jong nichtje (van zijn broer of zuster, daar wil ik af wezen, heb het niet meer nagezocht) komt in huis om voor de kinderen te zorgen. Gevolg 1: zwangerschap. Gevolg 2: huwelijk. Maar dát inderdaad met koninklijke toestemming.

Bedankt voor de aanvullingen, Anje B. (uw bericht verscheen pas nadat ik het mijne op 19 december had geschreven) en Petra, interessant!

Vriendelijke groeten,

Carl