stamboomforum

Forum logoOnderzoek in de Antillen en Suriname » Recherche Informations Ancetre Curacao entre 1750 et 1780


Profiel afbeelding

Bonjour,

Je recherche des informations concernant mon ancêtre (voir ci-dessous) qui serait né à CURACAO (état civil, acte de naissance, contrat de mariage de ses parents par exemple, ou autre comme une liste d'embarquement sur un bateau néerlandais où son nom figurerait ....) afin de compléter ma généalogie . 

Soit il a été déporté d'Afrique enfant ou soit il est l'enfant d'esclaves africains suite à la traite négrière transatlantique . Je pense que son nom d'esclave devait être JULIEN ( Louis-Julien Clarchies est un danseur et musicien français né à Curaçao le 22 décembre 1769 et mort à Paris le 25 décembre 1815. Excellent violoniste, élève d'Henri Capron et de Giuseppe Cambini, il fut le chef d'orchestre attitré des bals de la cour sous le Premier Empire et composa une trentaine de recueils de contredanses, valses, anglaises et sauteuses entre 1800 et sa mort d'après WIKIPEDIA.

Je vous remercie beaucoup de m'aider dans ma quête car CURACAO est bien loin de chez moi ! 

A vous lire, 

Bien cordialement,

Marie-Christine CINTAS 

Marie-Christine Cintas

Voor de Engelstaligen: Info gezocht over deze persoon zoals geboorte, doop, over zijn ouders etc. 

zie: https://musopen.org/music/composer/louis-julien-clarchies/

richard ambagtsheer

1769 est trop tôt pour un acte de naissance, et encore plus difficile pour les esclaves à l'époque. Je suppose qu'il était catholique? Enfin, peut-être utile, mais probablement pas, pour les baptêmes en décembre 1769 de l'église St Anna à Willemstad, voir ici.//
1769 is te vroeg voor een geboorteakte, en nog lastiger wat de registratie van slaven betreft. Ik neem aan dat hij RK was? Affijn, misschien bruikbaar maar wellicht niet, voor de dopen in december 1769 in de St Anna kerk te Willemstad, zie hier

Peter S

Ce serait bien si vous pouvez poser votre question dans le néerlandais ou l’anglais. Vous êtes sur un forum hollandais. Peu de néerlandais parlent Français.

Het zou fijn zijn als u uw vraag in het Nederlands of Engels kunt stellen. U bevindt zich namelijk op een Nederlandstalig forum. Weinig Nederlands spreken Frans.

Yolanda Lippens

Dear Marie-Christine,

I cannot read all of your question. I am the one who started this sub-forum, but I am afraid your question concerns a very early age. It would be important to know, when this Louis-Julien arrived in Paris and commenced with the musical studies? Someone suggested to look in the baptisms. I am quite sure he is not in there. If this man was originally a slave than it is even more difficult to find results. I myself started looking at the manumission, you can look them up yourself here http://www.gahetna.nl/collectie/index/nt00339/view/NT00339_regesten/sort_column/ove_datum_regest/sort_type/asc/q/zoekterm/louis/q/comments/1/page_size/50

I looked for children named Louis or Julien. Around 1770/80 there were quite a few owners in Curaçao who had property in Aux Cayes or other parts of what was then called Sainte Dominque and what is now Haitii and quite a few of their slaves there have been freed. And those are on the web-page mentioned above. I myself have a collection concerning the profession of former slaves. And I can tell you it was also valuable to the owner if someone could play an instrument or had a musical talent. But in order to study on a high standard in Paris, I imagine it would have been very important that this person was familiar with the French language from early age. Does the name "Clarchies" has a special significance in French, does it mean something? which would help by finding out more about the person?  In the Dutch parts of the Caribbean it was not predominant to give freed slaves the name of the former owner, but it happened before 1830, when the regulations changed. It was also not uncommon that former slave owners travelled with their slaves. Once they settled in the Netherlands, usually the slaves had to be freed. There are many options to look for this man, but it is a very specialist field. If it had been known in Curaçao that such a famous person had lived in Paris, there for surely would have been publications already. I am not familiar with any publication of the kind.

Christel

Christel Monsanto

Hmm,

Er is een behoorlijk grondig onderzoek uit 2018 terug te vinden over Louis-Julien Clarchies, zijn leven en ook zijn herkomst, uiteraard in het Frans. Daarin zijn ook gegevens opgenomen van Marie-Christine CINTAS die deze vraag hier heeft gesteld. Het zou toch leuk zijn als deze antwoorden gevonden konden worden; voor de vraagstelster, maar ook vanuit geschiedkundig oogpunt; en het zou Curacao een 'beroemde zoon' op kúnnen leveren. Het lijkt publieke kennis dat hij geboren is op 22 december 1769 op Curaçao, maar bewijs en/of bronvermelding daarvoor ontbreekt. Wat ook een vondst zou kunnen zijn is een documentering van zijn vertrek van Curacao.

https://www.ghcaraibe.org/

https://www.ghcaraibe.org/articles/somarticles.html

https://www.ghcaraibe.org/articles/indart-F-Knew.html    (bijna onderaan)

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=19&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwibstm759LkAhXSY1AKHch4AkkQFjASegQIBRAC&url=https%3A%2F%2Fwww.ghcaraibe.org%2Farticles%2F2018-art04.pdf&usg=AOvVaw0zFAfDRu1_RWaim4frDSvq

(Met dank aan Google translate, ontdaan van de meest opvallende vertaalfouten en krommigheden...geen garantie op foutloosheid)

============================================================================================================

Genealogie en geschiedenis van het Caribisch gebied

JULIEN CLARCHIES, meegenomen van Curacao, bevrijd, violist en dirigent van de bals van het keizerlijke hof.

Dit artikel is samengesteld uit bijdragen van verschillende auteurs en onderzoekers:

  • Pierre Bardin, die Julien in verschillende geschriften noemde en de akte van emancipatie vond,
  • Marie-Christine Cintas, afstammeling van Julien, die, na de artikelen van Pierre Bardin te hebben gelezen, ons vertelde wat zij wist en er meer over wilde weten,
  • Frédéric Batier, haar? neef, die haar? bepaalde informatie had gegeven en die vervolgens aan ons rechtstreeks heeft meegedeeld,
  • Bernard Camier, specialist in muziek op de eilanden, die in 2004 een scriptie over koloniale muziek in Santo Domingo heeft gesponsored,
  • en mij, Bernadette Philippe Rossignol, in het vormgeven van deze verschillende bijdragen en aanvullend onderzoek

============================================================================================================

DIt artikel geeft ook een aantal namen die aanknopingspunt zouden kunnen zijn voor verder onderzoek:

  • De eerste eigenaar is in feite Louis Frédéric PICHON PREMESLÉ van TRÉMONDRIE [...] heeft hij tijdens een van zijn laatste reizen als kapitein Julien ontdekt en gekocht Curacao, waar hij vandaan kwam, zoals andere documenten zeggen? - namen AZA en Favory
  • Zijn nieuwe meester is LEMERCIER de la RIVIÈRE, niet Paul Pierre, de rentmeester van de Bovenwindse Eilanden in Martinique van 1749 tot 1764 en vervolgens adviseur van het parlement van Parijs, maar zijn zoon, Paul Jean François, adviseur van de koning in zijn raden, Commissaris-generaal van de Marine, ordonnateur in de Franse Kaap en inwoner/eigenaar op Santo Domingo (1772-1791)
  • Paul Belin de Villeneuve, schildknaap, lid van de Kamer van Landbouw [...] geeft vrijheid aan de genoemde "Julien, creool van Curaçao, zonder brandmerk, vioolspeler en banketbakker, die tot de genoemde partij behoort die door M. Lemercier de la Riviere is aangeboden".  - namen Saint Louis zijn dienaar en Lafrance ook zijn dienaar, mulat
  • M. le Chevalier de la Riviere, Commissaris-generaal van het noordelijke deel van het eiland Santo Domingo - namen: zijn bedienden "Goimbert, een vrije mulat, Antoine, neger, Julien, mulat ". En alle drie verlaten Bordeaux richting Saint Domingue op "The Desired Union", in april 1786 [...] Antoine, neger van de Franse Kaap, heeft 30 jaren, Gonibert (sic), mulat van de Franse Kaap, is 25, en Julian, mulat van de Franse Kaap, is 22 jaar oud [...]Pierre, quarteron Franse Kaap, 22 jaar oud, en ... Saint Louis, Franse Kaap mulat, 24 jaar oud, die arriveerde op 4 juni 1785 als een dienaar van Belin de Villeneuve!

bart rietkerk

Bon soiree Marie-Christine,

Le nom du bateau de capitaine Louis Frédéric PICHON PREMESLÉ van TRÉMONDRIE, est-ce que connu a vous? C'est peut-etre important pour chercer / trouver une connection.

Merci, Bart

bart rietkerk

Beste Bart,

bedankt voor het reageren en het op een rijtje zetten van de documenten. Die hebben voor mij tot nu toe geen enkele waarde. Want wat valt op, tenzij iets fout vertaald is: de capitein Louis Frédéric PICHON PREMESLÉ van TRÉMONDRIE zou Julien in Curaçao gekocht hebben. Dat is op te zoeken in Den Haag, want er zijn notariële en secretariële archieven (uit de periode van na zijn geboortejaar 1769). Deze verkoopakten zijn aanwezig, maar soms is de kwaliteit dermate slecht dat ze onleesbaar zijn. Wat mij nu verward is het volgende: " En alle drie verlaten Bordeaux richting Saint Domingue op "The Desired Union", in april 1786 [...] Antoine, neger van de Franse Kaap, heeft 30 jaren, Gonibert (sic), mulat van de Franse Kaap, is 25, en Julian, mulat van de Franse Kaap, is 22 jaar oud [...]Pierre, quarteron Franse Kaap, 22 jaar oud, en ... Saint Louis, Franse Kaap mulat, 24 jaar oud" wat zou betekenen dat gezegde Julien later in zijn leven weer richting Saint Dominque vertrokken is, of zie ik het verkeerd? Als deze Julien oorspronkelijk van Curaçao was, waarom staat dan van de Franse Kaap, zoals of hij weer huiswaarts trok?

Het zou een snoepje zijn voor Curaçao als een dergelijk bekend historisch persoon idd op Curaçao geboren zou zijn. Dus wie neemt het op zich om in Den Haag in de relevante archieven naar de verkoopakte te zoeken, tenzij men de aankomst en verblijf van de capitijn ahv logboeken  kan beperken tot bepaalde dagen, anders wordt het flink zoekwerk.  

Christel 

Christel Monsanto

Dag Christel,

Ook voor mij is het een handicap dat ik het Frans niet echt goed meester ben, en dus soms het lijvige document van Bernadette Philippe Rossignol niet goed kan begrijpen. Een poging tot antwoord op jouw vragen:

1) Louis Frédéric PICHON PREMESLÉ van TRÉMONDRIE zou Julien in Curaçao gekocht hebben? Ja, dat is wat ik begrijp uit het document. Als ik het verhaal zo lees komt het op mij over als eerder een overlevering dan een feit. En d'r is geen jaartal bij benadering, anders dan dat het eerste bekende publieke optreden van Julien in 1781 is geweest; dat is gedocumenteerd. Da's dus de bekende speld in de bekende hooiberg. Vandaar mijn vraag naar de naam van een schip, daar zou nog iets uit af te leiden kunnen zijn v.w.b. jaartallen/datums etc.

2) ...wat zou betekenen dat gezegde Julien later in zijn leven weer richting Saint Dominque vertrokken is, of zie ik het verkeerd? Ja, dat is wat ik uit het document begrijp. Hij is in Frankrijk geweest, en weer terug naar de 'West Indies', en weer terug naar Frankrijk, met daarbij een aantekening over een leemte in de passagierslijsten, zodat (blijkbaar) e.e.a. niet goed rond te krijgen is en een hypothese blijft; blijkbaar is het niet zeker of Julien ook een van deze genoemde personen is.

3) Als deze Julien oorspronkelijk van Curaçao was, waarom staat dan van de Franse Kaap, zoals of hij weer huiswaarts trok? Ik denk dat die aanduiding Franse Kaap juist een van de twijfelpunten is óf dit wel deze Julien is. Maar ik moet ook zeggen dat ik niet alles begrijp in dat stuk van het verhaal.

Verder:

Er zijn oudere boeken op Google Books te vinden die allemaal aangeven dat hij op Curacao geboren zou zijn, (22 december) 1769. Volkomen onduidelijk waar die datum vandaan komt natuurlijk; ik heb nergens een bronvermelding gezien. Het is consequent die datum of dat jaartal, de boeken lijken elkaar dus na te schrijven. Maar wél boeken die ook bijna contemporair zijn, bijvoorbeeld:

"CLARCHIES (Louis-JULIEN ), , dit Julien , né à Curaçao , le 22 décembre 1769"

Uit: Dictionnaire historique des musiciens, artistes et amateurs, morts ou vivans.........Alexandre Choron. Chimor, >> 1817 <<

(2 jaar na overlijden)

https://books.google.nl/books?id=a789AAAAcAAJ&pg=PA143&dq=Julien+Clarchies&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwjqnrac09PkAhVBJFAKHcybC304ChDoAQhqMAk#v=onepage&q=Julien%20Clarchies&f=false

"CLARCHIES, (Julien) a violinist, born at Curacao in 1769. He was a pupil of Capron, and composed some instrumental music."

Uit: A Dictionary of Musicians: From the Earliest Ages to the Present Time. [etc.] John S. Sainsbury, Alexandre Choron. Sainsbury and Company, >1827<

( dat is een jaar of 12 na 's mans overlijden)

https://books.google.nl/books?id=jnxHAAAAYAAJ&pg=PA157&dq=Louis+Julien+Clarchies&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwiYqrLWztPkAhVGY1AKHYKfD_UQ6AEINzAC#v=onepage&q=Louis%20Julien%20Clarchies&f=false

Dat moet toch ergens vandaan komen zou je zeggen..........Ik heb natuurlijk de bekende doopboeken ( Katholiek, Hervormd, Luthers) al even nageslagen zo rond de maand December 1769, maar daar zie ik em zo niet. Op een later moment zal ik héél 1769 nog wel een doorlopen.

Hier heet hij 'Americain' nog tijdens z'n leven (1805). Als in: niet Europees, maar van de andere kant van de Atlantische oceaan.

https://books.google.nl/books?id=hdp5VD6MFc8C&pg=PA2012&dq=Julien+Clarchies&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwjqnrac09PkAhVBJFAKHcybC304ChDoAQhiMAg#v=onepage&q=Julien%20Clarchies&f=false

Vraag: Is hier iemand het Frans dermate goed machtig dat hij/zij het aandurft een vertaling te maken van het document van Bernadette Philippe Rossignol over Louis-Julien Clarchies. En dan bedoel ik een vertaling waarin de nuances van aannames overeind blijven bijvoorbeeld, en ingewikkelde gevolgtrekkingen ook helder blijven. Met Google translate en 2 jaar Frans op de middelbare school schiet ik echt tekort :-)

bart rietkerk

Daarom zeg ik, de documenten van een verkoop van een slaaf vanaf zijn geboorte tot het moment dat hij echt in Frankrijk is, is absoluut na te gaan in de archieven. Ergens in al die documenten meen ik ook gelezen te hebben, dat zijn vrijlating gevonden is met de naam van de vinder erbij? Dat zou ik dan nog eens in kopie willen zien. Iemand uit de onderzoeksgroep moet gewoon in het Nationaal Archief in Nederland laten zoeken, dat kost niet zo gek veel, want volgens mij hebben ze intern heel veel aktes al getranscribeerd en het is goedkoper dan een onderzoeker daar in de zalen te laten zitten. 

Ik wacht rustig af.

Soms kom je toevallig iets tegen. Ik heb in die periode veel onderzoek gedaan, maar steeds de aankoopaktes van slaven overgeslagen omdat dat veels te veel zijn. Dat wil zeggen, niet uit Afrika, maar onderling in Curaçao werden in de tweede helft van de 18e eeuw constant slaven tussen de bevolking verkocht en soms ook naar het buitenland.  

Christel 

Christel Monsanto

bart rietkerk

Voici les baptêmes catholiques à Curaçao dans les années 1769 et 1770 d'enfants esclaves avec les prénoms Julian, Louis ou Luis

[1769]

16-7-1769 Louis Elias egt kind slaaff van Elias Parera, Pat Manuel Fransiscus Beltrand mat Maria Magdalena P Emanuel Gabriel M Dominga Fransisca
15-10-1769 Julian Baptista hijo natural esclavo de Benjamin Lopez Mad Maria Fransisca P Nicolas Emanuel M Maria Magdalena
23-10-1769 Adrian Julian hijo natural esclavo de Hendrico Boekhouder Mad Maria Roza P Nicolas Emanuel M Maria Locresia Antinia
3-12-1769 Louis Elcano hijo natural esclavo de Maria Fransisca Mad Maria Fransisca P Nicolas Fernando M Juana Maria

[1770]

4-2-1770 Luis hijo natural esclavo de Sr Jacob Borg(?) Mad Maria Magdalena P Josep Fransisco M Dominga Franca
8-4-1770 Luis Antonio hijo natural esclavo de Domeni Meller Mad Maria Lucia P Jual Agustin M Maria Catharine
22-4-1770 Juan Luis hijo natural esclavo de Nicola Everts Mad Maria Elisabeth P Jual Miguel M Maria Gracia
3-5-1770 Luis Martin hijo natural esclavo de Maria Magdalena Mad Constansia P Juan Fransisco M Maria ??ntana
10-6-1770 Juan Luis hijo natural esclavo de la viuda fan Uytregt Madre Ana Maria P Juan Fransisco M Maria Elisabeth
11-11-1770 Fransisco Luis hijo natural esclavo de Maria Magdalena Chiavaria mad Maria Fransisca P Joseph Quitel M Maria Magdalena
25-11-1770 Luis Ortega hijo natural esclavo de la viuda fan Uytregt Mad Juana Maria P Juan Pedro M Maria Magdalena Quitel

("C’est là la première mention de l’existence de Julien à Saint Domingue. Elle donne son âge approximatif qui le fait naître vers 1769/1770")

bart rietkerk

Het exacte geboortejaar en de exacte leeftijd van Louis Julien zijn onbekend. Als geboortejaar wordt vaak genoemd 1769, en zelfs de datum 22 december 1769, maar de bron van dat gegeven is onbekend. Andere bronnen omtrent leeftijd en geboortejaar:

  1. Les Affiches Américaines, du Cap Français, 13 novembre 1781 : 17 à 18 ans -> geboren tussen november 1762 en november 1764
  2. 'L’Union Désirée', en avril 1786 : 22 ans -> geboren tussen april 1763 en april 1764
  3. carte de sûreté 102462, F7/4794, n° 119, 06/06/1793 : 26 ans -> geboren tussen juni 1766 en juni 1767
  4. Louis Julien Clarchies décède, le 25 décembre 1815 rue des Moineaux n° 19, [...] âgé de : 46 ans -> tussen dec. 1768 en dec. 1769

Alleen het laatste gegeven klopt met de algemeen bekend verondestelde geboortedatum. Wat wél opvalt is dat de vroegst bekende gegevens (1781 en 1786) goed overeenstemmen. Een mogelijke verklaring zou kunnen zijn dat Julien geboren is op 22 december 1763, en dat er ooit een vergissing is gemaakt ten aanzien van het geboortejaar bij het vastleggen van de datum 22 december 1769, bijvoorbeeld bij het overschrijven. Julien zou dus wel eens een jaar of 6 ouder kunnen zijn geworden dan wordt aangenomen. Helaas begint Katholiek doopboek van Curacao in februari 1768, hier: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CS65-XSN3-L?i=204&cat=215257

Vóór die datum zijn mij geen bronnen m.b.t. katholieke dopen bekend en in de doopboeken van andere denominaties komt hij met zekerheid niet voor.

De achternaam 'Clarchies', (of 'Clarchie; Clarchy; Clarchey) is volkomen onbekend op Curacao en in Nederland. Een mogelijke theorie voor de verklaring van deze naam is dat het een matroniem zou kunnen zijn; een poging tot phonetisch vastleggen in het Frans van de Nederlandse naam 'Claartjes' of 'Claartje'; een verkleinnaam van 'Clara' (Frans: Claire; Clarisse; Clarice). Clara is een in die tijd op Curacao véél voorkomende meisjesnaam, en het verschijnsel matroniem is op Curacao zeker niet onbekend. Een andere mogelijkheid is dat de oorspronkelijke eigenaresse van Julien de naam 'Clara' droeg. Een in het licht van deze theorie opvallend gegeven is dat de titel van een van de (vele) composities van Louis-Julien Clarchies de naam 'Clarice' draagt (Recueil des contre-danses et walzes)

Conclusie: het is zeker niet onmogelijk dat Louis Julien Clarchies afkomstig is van Curacao. Als dat zo is, dan is hij vermoedelijk een aantal jaren eerder geboren dan dat het algemeen bekende gegeven doet geloven. De naam Clarchies zou verklaarbaar kunnen zijn als het in het Frans phonetisch vastleggen van het Nederlandse matroniem "Claartjes"

======================================================

L'année exacte de naissance et l'âge exact de Louis Julien sont inconnus. L'année de naissance est souvent appelée 1769 et même la date du 22 décembre 1769, mais la source de ces données est inconnue. Autres sources concernant l'âge et l'année de naissance:

  1. Les Affiches Américaines, du Cap Français, 13 novembre 1781 : 17 à 18 ans -> né entre novembre 1762 et novembre 1764
  2. 'L’Union Désirée', en avril 1786 : 22 ans -> né entre avril 1763 et avril 1764
  3. carte de sûreté 102462, F7/4794, n° 119, 06/06/1793 : 26 ans -> né entre juin 1766 et juin 1767
  4. Louis Julien Clarchies décède, le 25 décembre 1815 rue des Moineaux n° 19, [...], âgé de : 46 ans -> déc. 1768 et déc. 1769

Seulement le dernier élément correspond à la date de naissance généralement connue. Ce qui est frappant, c'est que les données les plus anciennes connues (1781 et 1786) correspondent bien. Une explication possible pourrait être que Julien est né le 22 décembre 1763 et qu’une erreur a été commise une fois pour l’année de naissance lors de la fixation de la date du 22 décembre 1769, par exemple lors d’un transfert. Julien aurait donc pu prendre 6 ans de plus qu'on ne le suppose. Malheureusement, le livre de baptême catholique de Curaçao commence en février 1768, ici: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3Q9M-CS65-XSN3-L?i=204&cat=215257

Aucune source de baptêmes catholiques ne m’est connue avant cette date et il n’est certainement pas mentionné dans les livres de baptême des autres dénominations.

Le nom de famille 'Clarchies' (ou 'Clarchie; Clarchy; Clarchey) est complètement inconnu à Curaçao et aux Pays-Bas. Une théorie possible pour l'explication de ce nom est qu'il pourrait s'agir d'un matronyme; une tentative d'enregistrement phonétique en français du nom néerlandais «Claartjes» ou «Claartje»; un nom diminutif de 'Clara' (français: Claire; Clarisse; Clarice). Clara est un nom de fille très commun à l'époque à Curaçao et le phénomène de matronyme n'est certainement pas inconnu à Curaçao. Une autre possibilité est que la propriétaire original de Julien porte le nom "Clara". Un fait marquant à la lumière de cette théorie est que le titre d’une des (nombreuses) compositions de Clarchies Louis-Julien porte le nom de «Clarice» (Recueil des contre-danses et walzes).

Conclusion: il n'est certainement pas impossible que Louis Julien Clarchies soit originaire de Curaçao. Si tel est le cas, il est probablement né quelques années plus tôt que ne le suggère le fait bien connu. Le nom Clarchies pourrait être expliqué comme étant l’enregistrement phonétique français du matronyme néerlandais "Claartjes"

bart rietkerk


bart rietkerk







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!

Inloggen Registreer nu