.

Willem, daarin zit het misschien wel. Ik was er steeds vanuit gegaan dat het huis van Adriaen Adriaensz was omdat bij zijn huis in 1647 in de verponding staat dat 't van Geertge Warbouts erfgenamen was. En er staat geen huis van Pieter Jansz in de verponding  (dwz wel een, maar dat is een andere Pieter).

Dan zie ik toch wel de contouren van een oplossing. Voortbordurend op je opmerking: als het huis van Pieter en Leuntge was en zijn vrouw overlijdt, is de helft voor hem en de helft voor de kinderen. Of er toen 3 of 5 waren maakt denk ik niet zoveel uit als afgesproken is dat het totale erfdeel (1/2) bij de kinderen blijft.
Vervolgens trouwt Pieter met Geertge en brengt zijn helft in de gezamenlijke boedel.
Dan overlijden ze allebei (maar even niet aan denken wie het eerste gaat), dan heeft Geertge 1/4; dat is de 3/12 van haar broers in 1648. Pieters kinderen hebben 1/2 = 6/12 wat aansluit bij onze eerdere veronderstelling dat ze alledrie 2/12 moesten hebben. Blijft nog 1/4 = 3/12 over zijnde Pieters erfdeel. Als dat geheel naar Cornelis is gegaan dan is het plaatje rond, want dan heeft die 2/12 van zijn moeder en 3/12 van zijn vader.

Waarom Cornelis het gehele kwart van zijn vader kreeg blijft dan wel uit het zicht. Want als Pieters 3/12 over de drie kinderen was verdeeld, zouden de kinderen in totaal elk op 3/12 uitkomen.

Maar met deze twee veronderstellingen - het was Pieter en Leuntges huis, én dat Cornelis méér kreeg dan zijn zusjes - is er een oplossing. Mooi!

groeten, Frans

Het zit zo. ;-)

Toen de erfenis verdeeld werd – wanneer was dat? – kregen de 3 kinderen van Pieter Jansz ieder 1/6 deel (3/6 is een helft van de erfenis).
De 4 broers van Geertge Warboutsdr kregen ieder 1/8 deel (4/8 is de andere helft).

Zoon Cornelis Pieters Jansz – een van de 3 kinderen – koopt van 2 broers van Geertge Warboutsdr hun aandeel in de erfenis over.
Als het huis op 17-11-1648 verkocht wordt, bezit hij dus 1/6 + 2/8 delen van het huis = 5/12.

Pauwel, ook ingenieus en rekenkundig kloppend. Maar ik denk niet dat het zo was. Alle erfgenamen van Geertges kant worden immers in de transportakte genoemd. Pas dan dragen ze - allemaal en tegelijk - hun erfdeel over aan Cornelis Pietersz. Als er twee - of liever de kinderen van twee - broers dat al eerder hadden egdaan, dan zouden die moeten ontbreken op 17-05-1648.

groeten, Frans

Hè, ingewikkeld hoor! Heb je overigens een transcriptie van die akte? En is Leiden al zover dat je de aktes kunt downloaden?

Groet, Pauwel

Transcriptie op hogenda:

164v. ongedateerd en ongetekend. Jacob Warboutszn. voor hem zelve en als oom en voogd over
Guertje Adriaensdr. en als oud-oom en voogd over Florisje Thonisdr. weeskind van Aechje Jansdr.,
Item Joris Adriaenszn. voor hem zelve en vervangende oude en jonge Dirck Adriaenszn. zijn broers,
Huygh Reyerszn. man en voogd van Nelletje Jansdr., Dirck Jacobszn., Jan Janszn. Prins gehuwd met
Grietje Jacobsdr., allen tezamen vervangende en hen sterk makende voor Warrebout Jacobszn.
uitlandig en voor Annetje Jacobsdr., allen tezamen voor 3/12, Dirck Willemszn. Gans man en voogd
van Neeltje Pietersdr. en Cornelis Corneliszn. man en voogd van Leuntje Pietersdr. voor 4/12 en
tezamen erfgenamen van Pieter Janszn. en Geertje Warboutsdr. verkopen Cornelis Pieterszn. de
voorsz. partijen van een huis en erf gelegen te Noordwijk op Zee, waarvan de koper de rest of 5/12e
bezit, belend in zijn geheel NO de erfgenamen van Commer Engels, ZO Willem Adriaenszn. Graeff,
ZW de buurweg en NW Banckeris Jacobszn. backer voor 408 gulden 6 st 8 denier contant.

Nee, een transcriptie heb ik niet. Ik kan meestal wel uit de voeten met de regesten van Henk van der Waag, en anders ben ik snel genoeg bij de scans van het origineel. Dat je die kan downloaden heb ik nog niks van gemerkt (nou ja,wel een te kleine uitvoering downloaden maar daar heb je niks aan).

Pas wel op voor het regest dat Annemarie doorgaf: die is van akte 164v, die niet is gepasseerd omdat er fouten is zitten. De juiste staat op 170v.

groeten, Frans

O, dus deze.

170v. 17-5-1648. De erfgenamen vermeld onder 164v verkopen Cornelis Pieterszn.

Maar dat is weer niet 17-11-1648.

Downloaden à raison van €5,-, zie ik nu.

[bijgesteld]

oh juist ja, het is 17-05-1748. maakte gelukkig niks uit voor de discussie...

Hallo Frans, 

Bedankt ook voor je mail. Het gaat hier om een huis ten noorden van de huidige Hoofdstraat. Op 11 mei 1642 staat het huis op naam van Pieter Jansz. [ORA Noordwijk Inv. 173, folio 185. 11-5-1642.]. Op deze datum wordt het huis van zijn overleden buurman verkocht door de kinderen en erfgenamen van Cornelis Bancraszn. Deze Pieter was getrouwd met Geertje Warboutsdr. [van der Mij]

In 1632 staat het huis op naam van 'Adriaen Arensz. Swager'. Hij moet dan 2 gulden betalen voor de verponding (gemiddeld in N/Z is 1,74 gulden). In 1647 wordt dit huis bewoond door Geertje Warbouts erffgenamen. [OAGN, Inv. Nr. 503. Verponding huizen 1632.]

In 1629 moet er Haardstedegeld betaald worden van 1 gulden: Arie Arentsz. eijgen ende bruijckt, opte aengevinge van Gerritge Warbouts. [OAGN, Inv. Nr. 556, f45v] Arie was wrs niet thuis en Gerritge meldde dat er één haard was in huis. 

In 1628 hoefde er geen verponding betaald te worden want het huis was bij de grote brand in 1606/7 afgebrand: 'De H + E van Arie Arentsz. Swager affgebrant geweest en geeft geen verponding'. De huurwaarde van de woning was toen 10 gulden.    

In het Hoofdgeld van 1623: Harman Willemsz en Geertgen Warboutsdr shv, met Grietgen, Claertgen, Maritgen, Leentgen, Jannetgen en Annetgen hare krn – 8 (onv).

Op 5 juni 1623 gebeurde het volgende: Jan Warboutszn., Adriaen Warboutszn., Jacob Warboutszn. en Jan Jacobszn. gehuwd met Soutge Warboutsdr., broers en zwagers mitsgaders voogden over de nagelaten kinderen van oude Jacob Warboutszn., allen kinderen en erfgenamen van Warbout Jacobszn. en Guertje Jansdr. in haar leven gewoond hebbende te Noordwijk op Zee verkopen Harman Willemszn. gehuwd met G Warboutsdr. hun zwager 5/6e delen van een huis en erf gelegen te Noordwijk op Zee, waarvan de koper 1/6e toebehoort eveneens als erfgenaam, belend ZO Cornelis Adriaenszn. bakker, NW de weduwe van Cornelis Banckerszn., NO de Heereweg en ZW de tuin of het erf van de weduwe van Clement Arentszn. scheepmaker, voor 1000 gulden.

En de oudste vermelding van het huis die ik heb gevonden is als het erf van zijn buren wordt verkocht: Dirck Willemszn. wonende te Noordwijk op Zee voor 1/3, Jacob Janszn. wonende Haerlem als bloedvoogd over Trijntje Leendertsdr. nagelaten weeskind van Grietje Engebrechtsdr. bij Leendert Dirckszn. voor 2/3 verkopen Cornelis Arentszn. bakker wonende te Noordwijk op Zee een erfje met een halve borreput gelegen te Noordwijk op Zee, belend NO Clement Arentszn. erf, ZO Warbout Jacobszn., NW de verkopers en ZW de weg. Voldaan met een schuldbrief. [ORA Noordwijk Inv. 166, folio 130. 08-01-1607.]

Nou, hopelijk geeft dit meer zicht op het huis en de bewoners in Noordwijk aan Zee. Laat me weten als je nog ergens iets kan toevoegen.

Ik heb me verder niet verdiept in alle cijfers en breuken...

Hartelijke groet,

Rob

Hallo Rob

Hartelijk bedankt voor je overzicht. Soms heb je zoveel informatie dat je door het bos de bomen niet meer ziet maar nu het mooi chronologisch op een rijtje staat zie ik pas dat het huis al t.t.v. Geertges 1e huwelijk van haar was, resp. haar man. (Ik herken het ook niet zo, de plaats van de huizen van Noordwijk Zee, van Binnen heb ik een beter beeld). We moeten ons wel goed realiseren dat 'op naam van' niet altijd even letterlijk moet worden genomen. Immers, als een vrouw getrouwd was werd in verpondingen e.d. toch de naam van de man genoteerd, ook al had zij het juridische eigendom.En dat is voor de verdeling natuurlijk weer belangrijk. 

Alhoewel ik de uitleg op basis van Willems suggestie nog steeds een goede vind, was ik al een beetje bang dat het eindresultaat wel goed was maar de weg er naartoe niet. Ik heb me gisteren nog eens verdiept in de achtergronden van Geertges 3e man, Pieter Jansz. Weer een boel geleerd en meteen alle Pieter Jansen van Noordwijk Binnen van die tijd uit elkaar gehaald. Want daar kwam hij dus vandaan, net als zijn 1e vrouw Leuntge Maertens (en hun beider ouders). Pas nadat hij met Geertge trouwde kwam hij op Noordwijk Zee terecht en daarom was het ook erg onwaarschijnlijk dat hij of zijn 1e vrouw daar al bezit hadden. Dus dat erven door Pieters kinderen van hun moeder moeten we maar weer vergeten.

Het werkelijke eigendom dan. Harman Willemsz (Proncker) kocht het dus in 1623.  Harman overlijdt, Geertge trouwt opnieuw, met Adriaen Adriaensz (Swagers). Die overlijdt en Geertge trouwt nog eens, met Pieter Jansz (van de Beijer). Als zij het steeds samen met haar echtgenoten bezat en de erfgenamen van die mannen streken iedere keer de helft op dat zou in 1648 voor Geertge nog maar 1/8e over zijn en de rest naar diverse familie van haar 3 mannen zijn gegaan. Dat is dus duidelijk niet gebeurd en daarom denk ik dat we Harman en Adriaen van het juridische eigendom kunnen uitsluiten. Een aanname, maar je moet wat.

Met de wetenschap van al die breukdelen uit 1648 moeten we er nu wel rekening mee houden dat Pieter wèl een deel bezat. Misschien afgesproken via huwelijkse voorwaarden, dat weten we niet. Daarna zijn er twee mogelijkheden: Geertge overlijdt eerst en daarna Pieter, of andersom. Dat blijkt nogal wat uit te maken, en de 1e mogelijkheid moet het zijn:

Geertge overlijdt, en van haar 1/2 gaat 1/4 naar haar broers, en 1/4 naar Pieter, die dan 1/2 + 1/4 heeft. Dat kwart van haar broers is de 3/12e uit het transport van 1648. Daar gebeurt nu nog niets mee.
Later overlijdt Pieter, en zijn eerste 1/2 gaat naar zijn kinderen: 3 x 2/12 = de 6/12 waar we al eerder op zaten. Dat andere kwart = 3/12  gaat om wat voor reden dan ook naar zoon Cornelis die dan 5/12 heeft. Dan klopt het sommetje weer. 
Waarom Cornelis meer kreeg dan zijn zussen? Dat onroerend goed naar de (oudste) zoon ging dat kwam toen nog best vaak voor. En over testamenten hebben we het ook niet niet gehad. Dat kan er ook nog wel geweest zijn, Geertge en Pieter samen of Pieter alleen. En Geertge kan ook nog wel een voorkeur gehad hebben voor haar stiefzoon.

We komen er wel....

groeten, Frans

Hallo Frans,

Het zijn interessante puzzels, en dat maakt het leuk! Wat je schrijft over 'op naam van' daar moet je inderdaad mee oppassen. De persoon die wordt genoemd hoeft zeker niet de eigenaar te zijn.

Ik heb deze gegevens nog van een CD met info over Noordwijk:

(a) 14950 106 18 Geertge Warboutsdr zz6334 Nb lm1631 ca 1639: 14950 Nb lm1631 f11v ca 1639 fam 106; Pieter Jansz zz106 is overleden den 7 novemb 1643 , Geertge Warboutsdr zz6334 [doorgestreept] [2e

vrouw].

(b)  885 1 Geertge Warbouts getuige 31-1-1644; 885 N1-D f35v 31-1-1644 Pieter; Jan Pietersz , Geertge Maertens. Getuigen : Cornelis Pietersz ; Geertge Warbouts

Hierbij staat een Geertge Warbouts die nog leefde nadat Pieter was overleden, maar deze Geertge hoeft zeker niet dezelfde persoon te zijn (want op 17-6-1674 trouwt er ook een Geertge Warboutsdr.). 

Groeten,

Rob

ja Rob, dat had ik natuurlijk moeten zien, ik vergeet steeds in dat lidmatenboek te kijken. Terwijl er toch wel interessante gegevens in staan. Het zijn echt wel deze Geertge en Pieter, die ander die in 1674 trouwde was 2 generaties jonger en in 1644 waarschijnlijk nog niet geboren (overigens herrees de oudere Geertge Warbouts weer uit het graf toen ze in 1663 weer in de verponding stond).

Tja, wat nu. Weer een nieuwe optie? Ik kom nu niet verder dan dat Pieter overlijdt en de helft van het huis naar Geertge gaat en de helft naar zijn kinderen. En dat Geertge dan toch via testament bepaald heeft dat de helft van haar helft naar haar broers gaat (hen met lege handen laten staan was waarschijnlijk niet mogelijk), en de rest naar Cornelis Pietersz. Niet helemaal bevredigend want geen testament voorhanden.

groeten, Frans

De oplossing lijkt mij niet zo moeilijk. De vrouw blijft als langstlevende over. De erfenis zit in het huis. 12/12 is het hele huis groot. Zij heeft na het overlijden van haar man recht op 6/12 + een kindsdeel. Als er nog twee kinderen zijn is dat 2/12 van de overige 6/12 dus heeft ze uiteindelijk 8/12. De twee kinderen van de man krijgen de overige 4/12. Het kan bepaald zijn dat ze dat niet meteen hoeft uit te betalen maar dat dat pas gebeurd als ze het huis verkoopt of overlijdt. De kinderen hebben geen enkel recht meer in de erfenis van 8/12 als zij komt te overlijden. Die is voor haar erfgenamen tenzij anders bepaald via een testament. Haar erven zouden dus recht hebben op 8/12 maar blijkbaar heeft ze, hetzij uit geldnood danwel voor de inkoop van zorg een deel van haar bezit n.l. 5/12 aan iemand anders verkocht. Door hem 5/12 te verkopen heeft zij nog het grootste deel in handen en kan ze het huis waarschijnlijk helemaal of gedeeltelijk zelf blijven bewonen. Deze man heeft natuurlijk belang bij het erfdeel van de anderen als zij komt te overlijden. Omdat haar erven alles krijgen wat zij bezit is dat in dit geval 3/12 deel. 

Als je verder gaat zoeken mag je verwachten (afhankelijk van de volledigheid van het oud rechtelijkarchief) dat er een overeenkomst te vinden is waarin zij het deel van haar huis geeft in ruil voor zorg ( dus geen transportakten) of wel een transportakte waarin ze het deel van haar huis zonder tegenprestatie verkoopt.  

groet

Valentine

Valentine

Het lijkt me dat, met je opmerking over het recht van de weduwe op een kindsdeel, het huidige erfrecht in Nederland toepast op een situatie in 1648. Toegegeven, ik moet me nog eens verder verdiepen in de verschillende soorten erfrecht die er in die tijd in Holland golden, maar mijn ervaring met talloze boedeldelingen uit die periode, dan wel de op een overlijden volgende transporten, is dat de langstlevende echtgenoot recht had op de helft van de nalatenschap en de kinderen van de eerststervende de andere helft.
Niettemin een paar opmerkingen:

- als er twee kinderen waren... (had ze recht op 2/12): maar er waren drie kinderen, dus klopt dat sommetje niet. Bovendien, in de situatie die je beschrijft, zou dat kindsdeel dan ook gelden wanneer het om kinderen gaat die niet van haar waren? Dat lijkt me niet zo voor de hand liggen.

- door hem 5/12 te verkopen heeft ze zelf nog het grootste deel in handen... hoezo? ze heeft dan nog maar 3/12 dus van drie partijen het kleinste deel. 

- natuurlijk, in theorie kan het dat ze 5/12 heeft verkocht maar waarom dan zo'n vreemde breuk? Dan zou het eerder zo geweest zijn dat ze aan Cornelis, die al als erfgenaam van zijn vader 2/12e bezat, 3/12e heeft verkocht. Dat zou kunnen, maar verschilt niet zoveel met de laatste optie die ik beschreef waarin ze 3/12 aan Cornelis nalaat. Een overeenkomst in (het vrij uitgebreide) rechterlijk archief is er niet. Dat wil natuurlijk niet alles zeggen en dergelijke overeenkomsten verwacht ik eerder in het notarieel archief. Dat is niet compleet en, net zoals een testament, zou die er geweest kunnen zijn.

groeten, Frans
 

Dag Frans,

Waarschijnlijk heb ik je niet goed uitgelegd hoe ik het bedoel. Ik probeer het nu beter te doen. Ik ben er vanuit gegaan dat de eigenaar van het 5/12 deel, Cornelis, geen zoon was. Ik kan natuurlijk alleen maar spreken uit de ervaring die ik in hele ruime mate opgedaan heb in dit gedeelte van Holland. Hier zou er bijgestaan hebben dat de twee broers hun deel transporteerde aan hun (derde) broer  Zie mijn overige reacties tussen de regels.

Het lijkt me dat, met je opmerking over het recht van de weduwe op een kindsdeel, het huidige erfrecht in Nederland toepast op een situatie in 1648. Toegegeven, ik moet me nog eens verder verdiepen in de verschillende soorten erfrecht die er in die tijd in Holland golden, maar mijn ervaring met talloze boedeldelingen uit die periode, dan wel de op een overlijden volgende transporten, is dat de langstlevende echtgenoot recht had op de helft van de nalatenschap en de kinderen van de eerststervende de andere helft.
Niettemin een paar opmerkingen:

Hier was het erfrecht in die tijd zo van toepassing. Het enige dat ik niet zeker weet is je opmerking over het kindsdeel bij stiefkinderen.

- als er twee kinderen waren... (had ze recht op 2/12): maar er waren drie kinderen, dus klopt dat sommetje niet. Bovendien, in de situatie die je beschrijft, zou dat kindsdeel dan ook gelden wanneer het om kinderen gaat die niet van haar waren? Dat lijkt me niet zo voor de hand liggen.

ik kreeg uit je omschrijving het idee dat het niet bewijsbaar was dat broer Cornelis identiek is aan de Cornelis van het 5/12 deel. Weet je zeker dat broer Cornelis dan nog leeft of nazaten had die in het andere geval moesten erven?

- door hem 5/12 te verkopen heeft ze zelf nog het grootste deel in handen... hoezo? ze heeft dan nog maar 3/12 dus van drie partijen het kleinste deel.

Zo lang zij niet sterft hoeft ze haar stiefkinderen nog haar eigen erfgenamen niets uit te betalen. Het huis is dan voor 12/12 van haar. Door 5/12 te verkopen houdt zij dus 7/12 in eigen handen.

- natuurlijk, in theorie kan het dat ze 5/12 heeft verkocht maar waarom dan zo'n vreemde breuk? Dan zou het eerder zo geweest zijn dat ze aan Cornelis, die al als erfgenaam van zijn vader 2/12e bezat, 3/12e heeft verkocht. Dat zou kunnen, maar verschilt niet zoveel met de laatste optie die ik beschreef waarin ze 3/12 aan Cornelis nalaat. Een overeenkomst in (het vrij uitgebreide) rechterlijk archief is er niet. Dat wil natuurlijk niet alles zeggen en dergelijke overeenkomsten verwacht ik eerder in het notarieel archief. Dat is niet compleet en, net zoals een testament, zou die er geweest kunnen zijn.

Een notaris was hier ver vandaan en alleen maar via een moeizame tocht over het water te bereiken. Schout en schepenen hielden dus dat soort zaken bij. Het blijft puzzelen maar dit is toch juist het leuke van deze hobby?

groet

Valentine

Valentine,

Aanvankelijk was ik er niet zeker van dat de Cornelis Pietersz die het huis in handen kreeg ook de zoon van Pieter Jansz was, al was het wel aannnemelijk, alleen al omdat het transport de gebruikelijke redactie heeft van vergelijkbare gevallen waarin een erfgenaam de andere erfgenamen uitkoopt.
Maar later werden nog een paar gegevens gevonden waardoor er bij mij geen twijfel meer is dat het de goede Cornelis is. Zijn vader overleed in 1643 en Cornelis met zijn 2 zussen waren in 1647 ook erfgenamen van hun grootmoeder. Er waren dus 3 kinderen en erfgenamen van Pieter.

Voor wat betreft het erfrecht en de situatie dat een weduwe recht heeft op de helft en een kindsdeel, je kunt me gemakkelijk overtuigen door te laten zien waar dat is geregeld. Ik heb de Costumen van Rijnland van Simon van Leeuwen op mijn pc staan, met daarin het Placaat op de Successie ab intestato uit 1599. Dat lijkt me leidend en daarin staat niets over het erven door de langstlevende echtgenoot. De kern ervan is simpel: artikel 1 regelt dat de erfgenamen van een overledene de kinderen en descendenten zijn in rechte neergaande lijn. De volgende (vele) artikelen gaan daarna op de situaties in wanneer er géén kinderen zijn. Maar dat is hier niet aan de orde, Pieter had kinderen dus die erfden.
Daarbij moeten we ervan uitgaan dat Pieter en Geertge gezamenlijk bezit hadden. Geertge had dan recht op de helft van het bezit (wat ze strikt genomen dan niet eens erfde maar al had) en Pieters kinderen erfden met hun drieën de andere helft. Als het bezit van Pieter alléén was (onaannemelijk want het huis kwam van Geertge) dan zou Geertge helemaal buiten de boot vallen; als het bezit van Geertge alléén was, idem voor Pieters kinderen. 

Dat is de situatie ab intestato, als er een testament was zal het natuurlijk anders zijn want anders hadden ze dat niet op hoeven te stellen. Gevallen zoals je ze beschrijft ben ik wel tegengekomen, maar dan steeds via een testament. Een man wijst dan bijv. zijn 3 voorkinderen + zijn vrouw aan als erfgenamen, hoofd voor hoofd. Resultaat is dat ze dan alle vier een kwart krijgen. Het lijkt me ook dan belangrijk of dat over het bezit dat hij alleen heeft, of over het gezamenlijk bezit gaat. 

Hier in Noordwijk waren wel notarissen, de hoofdpersonen in dit geval woonden in Noordwijk aan Zee en hoefden alleen naar Noordwijk-Binnen te gaan. Maar dat moesten ze net zo goed voor het rechthuis. En de notarissen hier in de omgeving waren ook niet te beroerd om op huisbezoek te komen (als de comparant 'ziek te bedde lag').

groeten, Frans