Wie weet welke plaats bedoelt wordt met St. Sinax rond 1800 ?

Enige achtergrondinformatie met betrekking tot de vraag: http://boards.ancestry.co.uk/localities.weurope.netherlands.general/--4ED44454-F30A-4E0A-B830-89F85CE003CF/mb.ashx?pnt=1 en nog een paar keer dezelfde vraag in andere forums rond 2003.

@ Willeke, in welke primaire bron is St Sinax vermeld, en is dat correct gelezen?

Wat staat er in zijn overlijdensakte (wsch in Amsterdam na 1825)?

Zelf inmiddels gevonden

https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-89QJ-HWH8, rechtsonder

Zie ook deze reactie

Ik lees:
​Ludovicus filius Franciscus Gotje ex Sesina et Herminae Waggelink etc.

Er is een plaats Cesina in Italië, maar dat is geen voor-de-hand-liggende kandidaat.
​Personen in mijn bestand met de naam Gautier/Goutier/Gauterie etc. waarvan ik de plaats van herkomst
​weet komen uit Gavre in Normandie.

Er staat geen Sesina

Er staat domweg geen letter E achter de S en het tussenvoegsel et wordt in het doopboek (zie mijn link) gewoon overal duidelijk leesbaar als et geschreven en wordt in sommige inschrijvingen weggelaten. Het betreft hier een goed leesbaar handschrift uit het begin van de 19e eeuw.

Er wonen vandaag de dag overigens bijna een kwart miljoen "Gautier"s in Frankrijk (LINK), dus dat dorpje in Normandie zegt ook niet alles.

Willeke,

als het goed is, staat Franciscus/Francois in het volgende militaire stamboek: http://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e0052aa2f8c8182a/52aa2f8c84d97, met geboorteplaats en al. Achterin staat een index, die verwijst naar de paginanummers.

Met heel veel dank aan Bas Lems voor de link.

veel succes verder

vervallen

Uit het andere topic

Dat betekent, dat het niet om de gevraagde persoon ging; deze leefde nog in 1825 in Amsterdam

Ik zie inderdaad op de huwelijksakte dat hij nog leeft. Die aantekening in het stamboek kan natuurlijk, zoals Kasper opmerkt, een administratief foutje zijn.

Maar er zou dan toch een overlijdensakte te vinden moeten zijn van Franciscus Gotje die in 1825 schoenmaker in Amsterdam was? Die zou wat meer licht op de zaak kunnen werpen.

Die zou wat meer licht op de zaak kunnen werpen.

Inderdaad, Ericus.

In mijn allereerste reactie hierboven heb ik al naar de overlijdensakte geinformeerd. Ik krijg de indruk, dat de vraagstelster daar in de afgelopen jaren gewoon nog niet aan toe is gekomen.

Ik had al even oppervlakkig gezocht in de tafels en kwam alleen een Franciscus Martinus Gotje tegen, maar dat bleek een jong overleden kleinzoon te zijn.

En het is dus ook nog wel mysterieus dat er twee(?) Hermina Waggelinks zijn uit Zutphen die in Amsterdam relaties met schoenmakers met Franse namen hadden. Niet uitgesloten, maar toch opmerkelijk.

Hier wordt het nog ingewikkelder: https://www.genealogieonline.nl/stamboom-van-melzen-van-melsen/I18494.php

Jan Clavaux, hartelijk dank voor het meedenken zover.

En ook Bas Lems hartelijk dank voor de link, ga ik ook zeker weer natrekken.

Alle aktes zijn in mijn bezit.

Op de geboorteakte staat dat Frans in 1804 ex militibus was, dus hij was al uit het leger en dat hij uit S. Sinax is.

In 1804 ex militibus zijn wijst in ieder geval op indiensttreding eind 18e eeuw.

Bij navraag bij het archief in Brielle is mij verteld dat er St. Sinax staat, zelf had ik bedacht dat de x misschien ook wel een y zou kunnen zijn en het misschien om St. Sinaai in de Lorraine ging. Bij het archief in Antwerpen is dit voor me nagezocht. Dit heeft geen resultaat op geleverd. Ook de suggesties op bovenstaande kopie hebben niets opgeleverd.

Een overlijdensakte is niet gevonden, en ook geen vermelding in de Mercuriusboeken van Amterdam.

Wel is er door de Weduwe Gotjé aangifte gedaan van het overlijden van een kind:

Joseph Petrus Franciscus Gotjé
Overleden 13-6-1809 op de Louwriersgragt D: 9g : 2 No 1
Aangifte werd gedaan door Wed. Gotjé
Begraven: 14-6-1809 Westerkerkhof
Begraafregisters voor 1811; 
NL-SAA-9539901

Overledenen in de Mercuriusboeken Amsterdam:
14 Junij overleden Joseph Petrus Franciscus Gotjé 1 jr. en 6 maanden oud, W.kh (Westerkerkhof)
In 1809 heerstte er in Amsterdam een pokkenepidemie

Maar op de Trouwakte van zoon Ludovicus staat het volgende vermeldt: 

Op heden den tiende  Augustus des jaars achttienhonderd vijf-en-twintig des morgens ten tien uren, 
zijn voor ons Meester F. Bacher de Jonge, Lid van den Raad dezer Stad, 
als daartoe ingevolge het Besluit van Z.M. van 14 Febr. 1823, no. 59 gedelegeerd, 
verschenen, ten einde een huwelijk aan te gaan:
Ludovicus Gotjé, Schoenmakersknecht van Brielle wonende alhier, oud eenentwintig jaren, 
meerderjarige zoon van Franciscus Gotjé, schoenmaker en Hermina Waggelink, wonende alhier, ter ener zijde      enz. enz.

en:

alles ingevolge het derde Hoofdstuk der Wet van 20 Ventose van het Jaar Elf,
en in tegenwoordigheid van:
des Echtgenoots Vader (F. Goje),  drieenveertig jaar (hij zou dan ongeveer van 1782 moeten zijn)
Christiaan Muller, drieenzestig jaar, geen beroep,
Pieter Semet-Samet, kruier,  achtendertig jaar,
Martinus Donker, Schilder, oud vierentwintig jaren, alle wonende alhier
Zijnde deze Acte door ons vervaardigd en voorgelezen aan de Comparanten, welke met ons hebben geteekend (uitgemaakt, verklarende de Echtgenoot niet te kunnen schrijven).
Getekend werd door: G. Kerkhof, F. Goje, C. Muller, P. Samet, Mts Onkel

Verder heb ik via diverse personen in mijn stamboom aanwijzingen proberen te vinden die mij enig idee konden geven waar hij vandaan zou kunnen komen.

Ik heb me inmiddels een slag in de rondte gezocht maar helaas ik zit nog steeds op dood spoor.

Vandaar dat ik toch maar weer een keer de vraag gesteld heb.

Vriendelijke Groet, Willeke Gotjé

Ik heb een hypothese.

Francois Gontier is op 30-8-1774 geboren te St Senac. (Dat sluit prachtig aan op de vermelding in de doopakte)
Hij is op 31-8-1808 overleden in het hospitaal te Warschau.
Bron: Stamboek blz 92.
Hermina heeft dat nooit te horen gekregen, maar besefte uiteraard wel, dat hij gesneuveld was.
Bij het huwelijk in 1825 moest een extract van zijn overlijden worden overlegd.
Voor Hermina was het onmogelijk (of te veel gedoe) om dat te bemachtigen, of om vier getuigen te verzamelen voor het afleggen van een akte van bekendheid..
Daarop werd besloten om net te doen, of Frans nog leefde. Zulke gevallen van fraude heb ik vaker gezien in de begintijd van de Burgerlijke Stand, en in een grote stad als Amsterdam was zoiets een peuleschilletje.
Dat verklaart, waarom het overlijden van Frans vervolgens in Amsterdam niet is te vinden.

Een stapje verder is, dat ze in die tijd een relatie onderhield met meneer Munier of meneer Van Melsen, maar dat is weer een ander verhaal.

Benieuwd, of iemand deze hypothese kan ontkrachten.

groeten, Jan

Aanvulling hypothese.
Hermina is in de garnizoensstad Zutphen geboren.
Opvallend is, dat ze twee kinderen krijgt in garnizoenssteden, Ludovicus in Brielle en Friedrich Carl in Den Bosch.
Mogelijk waren beide kinderen onecht, en is ze voor het eerst getrouwd in Amsterdam in 1815 op 46-jarige leeftijd.
Ze was toen wasvrouw. Mogelijk was dat ook haar band met het leger, waardoor ze in Brielle en Den Bosch opdook.
Veel speculatie van mijn kant, maar als het klopt, zou dat een aantal vreemde zaken wel verklaren.

PS. Ex militibus betekent niet, dat hij Frans voormalig soldaat was, maar vrij vertaald, dat hij in het leger zat.

En misschien nog een aanknopingspunt: http://gw.geneanet.org/arsene2?lang=nl&v=HOUTIER&m=N

(om aan te geven, hoe groot de kans is, dat dit dezelfde familie was, in 1800 telde Sencenac 182 inwoners)(bron)

[Luthers Den Bosch]
Den 19 September [1800]: Johan Friedrich Carl
Der Vater: Johan Munier
Die Mutter: Hermina Waggelink

https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-L9QX-YSW9

Hermina was overigens NG gedoopt op 6 nov 1768 in Zutphen, als dat nog niet precies bekend was:
(06.11.1768 HARMINA, kind van Jan Willem Waggelink - Christina Hoefmans Predikant - H. v. Herwerden)
http://www.genealogiedomein.nl/index2.php?option=com_docman&task=doc_view&gid=3046&Itemid=27

Re: Houtier/Gontier: Aan de andere kant: Hou- en Gon- klinken totaal verschillend. Maar wie weet.

Jan Munier/Munye, schoenmaker, 43, leefde ook nog in 1824 in Amsterdam ..
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:939K-KWS4-49

Althans hij ondertekende een formuliertje in de huwelijksbijlagen van Johan Friedrich Carl
https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:939K-KWSW-XN

Nog meer fraude dan?

Het gaat dus kennelijk toch om twee dames.
Een hermiena waggelink, die wel kon schrijven, en eentje die dat niet kon.

EDIT: te voorbarige conclusie, zie hieronder

Mmm. Misschien. Er is wel maar 1 overleden in Amsterdam tussen 1823 en 1872. Ik zal eens kijken of ik het overlijden van Munier kan vinden.

Waaruit blijkt dat 'die andere' niet kon schrijven? (En als we toch hypothetisch bezig zijn: als ze ergens op een dokument niet tekent, wil dat nog niet 100% zeggen dat ze dat ook niet kan.)

We zouden nog de adressen kunnen bekijken. Munier ('Munier'?) 1824 was Lauriergracht.

edit: Overlijden Munier ook niet aangetroffen in Amsterdam.