stamboomforum

Forum logoKarel de Grote » Middeleeuwse afstammingen


Profiel afbeelding

Het is alweer een tijdje stil op het Karel de Grote forum op deze website.

Zelf ben ik nooit zo onder de indruk van de KdG-afstammingen. Er zijn veel meer interessante middeleeuwers waar mensen van af stammen, maar altijd weer wordt "Ik stam van KdG af !' geroepen. Alsof zo'n afkomst de hoogst haalbare graad is binnen stamboomland.
Het is ook niet eens de oudst te vinden middeleeuwse voorvader, want het voorgeslacht van Karel gaat nog 5 generaties -betrouwbaar- verder terug tot bisschop Arnulf van Metz (ca 582-640). Daarvoor wordt het minder betrouwbaar en kan met de nodige aannames en twijfels de kwartierstaat opgevoerd worden tot laat-Romeinse senatoren.

Mijn kinderen hebben honderden lijnen die teruglopen naar Karel de Grote, aan mijn kant maar vooral aan die van hun moeder.
Aan mijn kant begint dat pas verder in het verleden, voor 1500, bij mijn ex-echtgenote al halverwege de 19e eeuw met de familie Van Neukirchen genaamd Nijvenheim en de familie Smissaert. 

Onderweg naar Karel de Grote komen er heel veel geschiedkundig zeer interessante personen langs waar je zelden iets over hoort in genealogieland. Ik noem hertog Karel van Gelre (van Egmond), koning Edward Longhanks van Engeland, een lange reeks Franse koningen
van de eerste Capets tot Jean II le Bon in de 14e eeuw, Henry II en III van Engeland, Jan zonder Land van Engeland (de boze koning uit de Robin Hood legende), Spaanse koningen en edelen zoals El Cid "el Campeador", Filips de Stoute, Duitse keizers als Otto de Grote en een aantal eeuwen Byzantijnse keizers. Hongaarse en Russische vorsten, Kumenen etc etc. Vaak veel interessanter dan Karel de Grote.  Ik heb ze allemaal uitgewerkt met levensbeschrijvingen, zodat ik later een zeer uitgebreide kwartierstaat kan presenteren aan mijn kinderen en kleinkinderen (inmiddels meer dan 20.000 kwartieren). 

Ook Descent From Antiquity is erg interessant. Helaas is daar niet veel beweging in te zien. Er zijn enkele interessante theorieën over bijvoorbeeld de connectie met het Romeinse Rijk en oude Armeense vorsten, maar daar blijft het helaas ook wel bij. 

Het is inderdaad jammer dat de Karel de Grotesite, met de vele reeksen,  al jaren stil ligt.  Er is wel een discussiegroep Middeleeuwen, maar die gaat meer over detailstudies naar middeleeuwse edelen dan over de link tussen het "heden" en de middeleeuwen. 
Het zou mooi zijn als het werk van de KdG site wordt voortgezet in moderne database-achtige vorm met grafische verfraaiïngen en minder strenge toelatingscriteria voor gegevens. Met het vermelden van voorbehouden is dat op zich geen probleem lijkt mij. 

André Sijnesael
 

André Sijnesael

Dag André.

ik stam waarschijnlijk af van Otto de bastaard van Arkel; een bastaardzoon van Jan V van Arkel. 

Deze Otto had een zoon, genaamd Willem Ottensz. Het probleem is echter dat er in die tijd - eind 15e eeuw, begin 16e eeuw - nog een Willem Ottensz. rond liep in het land van Arkel.

De Willem Ottensz. van wie ik afstam had wel veel onroerend goed en diverse huizen. Hij zat er zogezegd warmpjes bij.

De andere Willem Ottensz. verkeerde op enig moment in kleine betalingsmoeilijkheden. 

Heb jij nog informatie waar ik wat aan heb?

Remco Sprong

Voor iemand die weinig opheeft met KdG-afstammingen  weet je er wel veel woorden aan de wijden André Zeer verbaasd

Uitgeschreven lid

Ik vind KdG niet de meest interessante voorouder. Er zijn er veel interessantere in de tussen gelegen generaties. 

André Sijnesael

Is goed hoor. Ik heb veel zeer interessante voorouders uit de Middeleeuwen, maar nog geen keihard bewijs richting Kareltje. Jij kennelijk wel. Bravo. Kennelijk doe ik iets niet goed.........

En om een negatieve interpretatie van mijn woorden te voorkomen had ik een emoticon geplaatst die kennelijk niet is begrepen?Zeer beschaamd

Uitgeschreven lid

Ligt er maar net aan welke geslachten je hebt ? Als je de Franse vorsten vanaf Lodewijk I hebt, is het via de goed beschreven genealogieën over die vorstenfamilies toch echt een bewezen afstamming van Karel de Grote. Ook de hertogen van Bougondië komen daar op uit,  maar ook vele lager adel. Kwestie van goed zoeken en linken via sites als fmg.ac en vele andere bronnen. 
 

André Sijnesael

Annemarie, je schrijft dat je nog geen keihard bewijs hebt voor afstamming van Charlemagne. Maar heb je die dan wel voor die andere interessante Middeleeuwers? Dat lijkt me schier onmogelijk!

Remco Sprong

Van de boerenbevolking in Midden-Delfland ben ik bezig met een zogenaamd prosopografisch onderzoek Remco. Ik probeer te achterhalen wie op welke boerderij zat in een aantal plaatsen. Dat gaat terug tot in de 16e eeuw of nog eerder en daar zitten nogal wat voorouders van mij bij. " Interessant" is betrekkelijk, het waren geen wereldleiders maar gewone boeren. Ach en of je van  Karel afstamt of niet maakt je geen beter mens of niet......... Ik ben ik, niet Karel. Er zitten geen sterren op mijn voorhoofd die me beter maken dan iemand anders door mijn afstamming............Yeah baby

" Eenzaamheid is niet alleen zijn

Maar niet begrepen worden, -of verkeerd.

Helaas ben ik door een CVA

de kunst van het juist communiceren verleerd."

Uitgeschreven lid

Natuurlijk maakt een KdG afstamming je geen beter mens. Het is interessant maar meer niet. Minstens zo interessant zijn mijn voorouders die landarbeider of boer waren. Hun leven probeed ik ook zoveel mogelijk in kaart te brengen. Overigens atammen ruim 50 miljoen mensen van KdG af, schat men. Helaas is het niet voor iedersen aantoonbaar.

André Sijnesael

Nee, dat is wel jammer. Een van mijn favoriete voorouders is mr Arent Willemsz uit Delft die in 1525 een reis maakte naar Jeruzalem. Hij liet een beschrijving na van zijn reis. http://www.dbnl.org/tekst/will067bede01_01/will067bede01_01_0013.php.

Het was een puzzel om het bewijs te vinden dat ik echt van hem afstamde, maar via de ONA van Delft en de DTB van Amsterdam is het me uiteindelijk gelukt. De koning te rijk

Uitgeschreven lid

@Annemaritge
Voor een zekere Arent Willemsz werd iedere maandag een memoriedienst gehouden in de Oude Kerk te Delft
(C. Hoek, OV'1987 en Peter van der Krogt OV'1994).
Gezien zijn godvruchtigheid mag je m.i. aannemen, dat het dezelfde was.

Jan Clavaux

Dank je Jan. Gelukkig heeft Arent veel wetenswaardigheden nagelaten, maar je eigen memoriediensten beschrijven is wat moeilijk.

Uitgeschreven lid

Mijn favoriete voorouder is trouwens Adriane Jans van der Woude, die zo schoon genoeg had
van de mishandelingen door haar echtgenoot, Matheus Jan Willemszz van Berendrecht, dat zij echtscheiding aanvroeg.
Voor een vrouw was dat in die tijd een ongehoord dappere daad.
De sententiën van het Hof van Holland uit 1475 geven een ontluisterend beeld van het gedrag van deze bruut
(die dus helaas ook mijn voorvader was)
On topic:
Ondanks de opmerking van @Remco zijn beiden tot nu toe niet bewijsbaar aan Keizer Karel de Grote te koppelen.
Dat geldt vermoedelijk voor het voltallige middeleeuwse Leidse patriciaat.

Jan Clavaux

Zo heb je allemaal je favorieten. Inderdaad dapper van Adriane. Echtscheiding was niet gebruikelijk in die tijd. En haar brute ex zal wel de nodige vriendjes hebben gehad die hem de hand boven het hoofd probeerden te houden?.

Een andere favoriet van mij is mijn voormoeder Geertruida Dungelhoeff die in 1801 een onwettige zoon kreeg die stamvader werd van de familie Dingelhoff in Nederland. De vader van het kind zal voor altijd een raadsel blijven.Alleen Geertruida wist wie hij was. Geertruida's voorouders heb ik tot ca. 1550 terug kunnen traceren op een boerderij bij Kapellen bij Geldern.

Uitgeschreven lid


Mijn favoriete voormoeder is Loonken Bastiaans. Loonken overleed na 16-12-1610 op Noord-Beveland en was gehuwd met Pieter Willemse Ketelaer, landbouwer en gezworene van de Noordbevelandpolder. Hij was een van de pioniers die het eiland onder extreem moeilijke omstandigheden weer wist te ontginnen en bevolken. 

Loonken was een vrouw met een ijzersterk karakter en een overzettelijke persoonlijkheid. Op Noord Beveland heerste in 1609 een vreselijke hongersnood. De volledige oogst was in de winter doodgevroren. Mensen en dieren stierven. Probleem was de vreselijke pestepidemie van 1603-1604 die de mannelijke arbeider flink had uitgedund. 
De graanprijzen stegen in dat jaar tot ongekende hoogte. Voor de boeren, zoals Loonkens man, waren het gouden tijden. Voor de armen betekende het de dood. 
Maar Loonken, haar man en mijn voormoeder, was sociaal zeer bewogen en ging met een bootje naar Zuid-Beveland, naar Goes en haalde daar 12 witte broden voor de armen. Dat liet de molenaar op Noord-Beveland, Jacob Thonisz niet op zich zitten en ging met de heeren Dienaar naar de haven en nam de broden in beslag. De volgende dag deed Loonken weer precies hetzelfde en haalde negen roggebroden, vier tarwebroden en 11 broden van 3 stuivers per stuk uit Goes. Wederom stonden de Heeren Dienaar en de molenaar haar in de haven op te wachten en pakten de broden van haar af. 

Twee weken later probeert ze het opnieuw. Haar zoon, die secretaris van het Noord Bevelandse Kats was, schrijft geheel emotieloos in het schepennotulenboek : 
"Heeff de huisvrouw van Pieter,Willemsz Ketelaer gebracht van Goes zesentwintig roggebroden van drie stuivers het stuk en dertien tarwebroden van drie stuivers het stuk, komt op negentien schellingen en zes grooten en zij heeft die broden door Jan Cosijn als mededoender (aandeelhouder) in de maa1derij om zijn 'caliote' te hebben in beslag doen nemen.". Weer voor niks dus....
het brood werd overigens tussen de schout en de molenaar voor eigen gebruik verdeeld.....De armen kregen niets.
Reden van de inbeslagname was dat sprake was van een dwangmolen : men moest graan laten malen op de molen van de ambachtsheer. Invoeren van meel noch brood was toegestaan en leverde Loonken forse boetes op.

Een prachtig verhaal, dat, naast nog veel meer prachtige verhalen over mijn voorouders, te vinden is in het boek "Pioniers aan de Oosterschelde" van dr. Welten. 
Veel van de informatie daarin komt van Loonkens zoon, mijn voorvader Willem Pietersz Ketelaer (ca 1578-1609), die secretaris van Kats was en in prachtig krullenschrift zijn uitvoerige aantekeningen maakte, standaard ondertekend met zijn naam, een grote krul en de datum. 
 

Dr Welten : "Hij schreef op wat hij hoorde, altijd in de hij-vorm. Maar ik ben hardstikke blij als ik uit de stukken merk dat de secretaris dronken wordt, want dan gaat hij in de ik-vorm over. Dan voel je het leven zoals het zich ter plekke in die kroeg en daarbuiten heeft afgespeeld'

André Sijnesael







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!