stamboomforum

Forum logoMiddeleeuwse genealogie en Karel de Grote » Herkomst Catheryne (Catharine) van Holland, buitenechtelijke dochter van Floris V van Holland opgelost



Profiel afbeelding

Sweder I van Montfoort huwde op 21-04-1301 met een Catheryne van Holland.
Deze Catheryne is een buitenechtelijke dochter van graaf Floris V 'der Keerlen God' van Holland.
Catheryne zou, zo lees ik uit een publicatie van B. de Keijzer uit 2021 genaamd 'Van Montfoort (Burggraven) (Weden, Rode)', blz. 20 en 21, geboren zijn uit een romance tussen Floris V en één van de dochters van koning Eduard I 'Longshanks' van Engeland, toen Floris aan diens hof in 1281 een huwelijkscontract opstelde voor Margaret en Alfons van Engeland en respectievelijk Jan II van Brabant en Margaretha van Holland.
Toen Catheryne ongeveer 12 jaar oud was, zou zij naar haar vader in Holland gestuurd zijn waarna zij later aan Sweder I van Montfoort werd uitgehuwelijkt.
Het citaat waarnaar verwezen wordt zou terug te vinden zijn in twee andere publicaties:
- De Keijzer, Memorietafel, blz. 520;
- Historie ofte beschryving-2, blz. 276.
Wie kan mij helpen aan de tekst van deze publicaties waarin naar de herkomst van Catheryne van Holland wordt verwezen. Ik kon op internet helaas niets vinden.
Ook alle informatie die kan leiden naar de identiteit van de betreffende dochter van koning Eduard I 'Lonshanks' van Engeland (de moeder dus van Catheryne van Holland) is welkom.

A. Slager - 16 nov 2022 - 13:25

De tekst uit de memorietafel luidt:

Item de rijcke heer Sweer hadde een wijf ende was geboren van een Grave van Hollandt, ende van een dochter van
Engelandt, daer sij t’samen in een tafelronde van Geren waeren, ende men hielde aldaer bancket
ende danspel, also dat dese twee eene dochter teelden, ende die werde den Graef van Hollandt
t’huijs gesonden, doe sij oudt genouch was om te huwelijcken, doe worde sij den rijcken heer
Sweer van Montfort ten wijve gegeven, ende sij wonnen te samen twee soonen, daer die oudste
van hietede Heinrick, ende die andere Willem, van welcken Willem geboren werde Heinrick
de Roover, ende die oude Joffrou tot Haestrecht ende die Joffrou van Winsen

Bron: Ben de Keijzer, Genealogie Van Montfoort (op Hogenda), waarin hij zichzelf citeert.
Hij verwijst vervolgens naar zijn publicatie Memorietafel van de familie van Montfoort, in: Ons Voorgeslacht jrg. 69 (december 2014), blz. 511 e.v.

PS Het artikel over de memorietafel bevat zo te zien geen verdere verwijzingen naar Catharine

Jan CIavaux - 16 nov 2022 - 14:53 (laatst bijgewerkt 16 nov 2022 — 15:26 door auteur)

Een en ander lijkt mij fysiek vrij sterk: de oudste bekende dochter van Edward I die in 1281 nog leefde was Eleanor, geboren in 1269 en die was ten tijde van Floris' bezoek dus 12 jaar oud. Als zij op die leeftijd een kind gehad zou hebben, zou de geschiedenis dat waarschijnlijk wel vermeld hebben, neem ik aan.

Maarten Krips - 16 nov 2022 - 15:40 (laatst bijgewerkt 16 nov 2022 — 16:41 door auteur)

Hier is in elk geval de Historie ofte Beschryving van ’t Utrechtsche Bisdom deel 2, op Google Books. Op pag, 276 opnieuw de tekst uit de memorietafel, maar geen woord over de afkomst van Catharina. En als je het aangehaalde artikel van B. de Keijzer op Hogenda leest, wordt daarin ook niet gerept over een afkomst van Edward I.

Maarten Krips - 16 nov 2022 - 17:44

De vier eiken planken, waarvan de memorietafel is gemaakt, dateren op zijn vroegst van 1380.
De tekst verwijst naar gebeurtenissen van een kleine eeuw eerder.
Reden om rekening te houden met vergissingen dus

Jan CIavaux - 16 nov 2022 - 17:47

Jan Clavaux en Maarten Krips, hartelijk dank voor de reacties!

Hier kan ik in ieder geval mee verder.

Van Eleanor heb ik als geboortejaar overigens 1266 en haar vader Edward I was toen 26 jaar oud. Eerder, rond 1263 werd als een buitenechtelijke zoon (John Botetourt) uit een relatie met ene Ada geboren en wellicht had Edward meer buitenechtelijke kinderen (waaronder de moeder van Catharine) geproduceerd.

Om enige duidelijkheid te verkrijgen omtrent de herkomst van Catharina hoop ik de oorsprong van het door Jan in zijn eerste reactie genoemde citaat te achterhalen.

A. Slager - 17 nov 2022 - 13:00

Je geeft in je oorspronkelijke vraag zelf al aan, waar het citaat te vinden is.

"een publicatie van B. de Keijzer uit 2021 genaamd 'Van Montfoort (Burggraven) (Weden, Rode)', blz. 20 en 21,

en voor het complete artikel
"Memorietafel van de familie van Montfoort, in: Ons Voorgeslacht jrg. 69 (december 2014), blz. 511 e.v."

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

Jan CIavaux - 17 nov 2022 - 16:30

Om te kunnen beoordelen welke waarde ik moet hechten aan de bewering dat Catharina van Holland een moeder had, die de dochter was van de Engelse koning, ben ik op zoek naar de oorsprong van dit citaat.
Mogelijk dat het artikel 'Memorietafel van de familie van Montfoort, in: Ons Voorgeslacht jrg. 69 (december 2014), blz. 511 e.v.', hier al wel een aanwijzing over geeft, maar ik beschik helaas niet over de inhoud van dit artikel en kan het op internet ook niet terugvinden.
Ik moet het daarom voorlopig doen met de vermelding van het citaat in het al door Maarten gelinkte boek:
'Historie ofte beschryving van 't Utrechtsche bisdom,; behelzende ....., Volume 2', van Franciscus Hugo Ludovicus van Heussen dat in 1719 werd uitgegeven en waar het citaat op bladzijde 276 staat vermeld.
Zoekende naar de bron van het citaat in het in 1719 uitgegeven boek, geeft de auteur Franciscus Hugo Ludovicus van Heussen op pagina 271 aan:
Ik heb in handen een ouden brief, met de hand geschreven, en my onder meer andere papieren geleend door den Eerw. Heer J.V.E. En dewijl daar in eenig gewag staat van de afkomste der Heeren van Monfoort; zal ik den Leezer waarschijnlijk geenen ondienst doen met hem hier in te lasschen.
De inhoud van deze brief staat hier onder in het boek weergegeven op blz. 271 t/m 277 en het citaat over de herkomst van Catharine van Holland maakt dus deel uit van deze brief of andere door J.V.E. ter beschikking gestelde papieren.
In een aan het eind van het boek vermelde index staat verder alleen maar vermeld:
Montfoort, Heeren van Montfoort: een oude brief, raakende hunne afkomste, 271, enz, Burggraven van Montfoort leggen met de Bisschoppen over hoop, 277
Van de eigenaar van deze (toen kennelijk al oudere) brief en het daarin voorkomende citaat is vooralsnog dus niets meer bekend dan dat hij de initialen J.V.E. had.
Ik ben dus erg benieuwd of er nog oudere vermeldingen van het citaat bestaan en zo ja, waar deze dan terug te vinden zijn.

A. Slager - 19 nov 2022 - 10:35 (laatst bijgewerkt 19 nov 2022 — 10:58 door auteur)

Dat je Ons Voorgeslacht niet kunt lezen is een behoorlijke handicap.
Ik adviseer je, om gewoon rechtstreeks contact met Ben de Keijzer op te nemen over deze kwestie.
Bij Ons Voorgeslacht kennen ze zijn email-adres wel, want hij was daar tot vorig jaar voorzitter.
https://www.onsvoorgeslacht.nl

succes

Jan CIavaux - 19 nov 2022 - 15:11


Inderdaad is het erg lastig om niet overal bij te kunnen, maar gelukkig is er ondanks dat tegenwoordig heel veel online wel terug te vinden.

Bedankt voor de tip, ik ga inderdaad proberen om met Ben de Keijzer contact op te nemen.

Ik zal nog laten weten of er meer te melden is.

A. Slager - 20 nov 2022 - 09:15







De auteur van het eerste bijdrage in dit bericht heeft aangegeven dat de vraag is beantwoord of het probleem is opgelost.

Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu