Ik ben verrast door de vele reacties op mijn beginvraag, en door de discussie daarna.
Dank daarvoor !

Eerst iets over de reactie van J. Hageman.
Ik kan u verzekeren dat al dat werk, waarvan u meent dat het nog niet gebeurd is, allang is gedaan.
Van mijn grootouders zijn de voorouders tot eind achttiende eeuw bekend, akten zijn opgezocht en nageplozen, evenals huwelijksbijlagen e.d.
Het zou niet in mijn hoofd zijn opgekomen om aan DNA-onderzoek te denken, als dit niet gebeurd was en er desondanks toch nog twijfel is gebleven.
Ik ben wetenschappelijk opgeleid, met het adagium: "eerst terug naar de bronnen" !

Maar papier is geduldig. Wat op papier staat, hoeft de werkelijkheid niet geheel te dekken, en niet alles wat werkelijkheid is, staat op papier.

En daarom hoeft m.i. ook niet zo sceptisch te worden gesproken over de verhalen uit de familie van Zwenny. Zij/hij heeft in elk geval, net als ik, het probleem dat er nog maar weinig mensen zijn, aan wie het allemaal na te vragen is.

En dat brengt mij nu tot een nadere reactie op de opmerkingen van Piet uit Pretoria, waar het, volgens mijn gegevens gisteren mooi weer was, maar vandaag kouder en zwaar bewolkt.
Klopt dat ?
Mijn grootmoeder had geen zussen, alleen vier broers. Tot voor kort dacht is dat het er maar één was, dus dat zegt wel iets over de "openheid" in de communicatie in onze familie...
Ze kreeg een zoon en twee dochters: mijn moeder en mijn tante. Allen zijn allang overleden, behalve mijn oom. Die is nu negentig, en zijn geheugen is, voorzichtig gezegd, zwak.
Mijn moeder kreeg één dochter (mijn zus) en vier zonen.
Mijn tante een zoon en een dochter (mijn nichtje).
Er zijn dus echt maar twee vrouwelijke familieleden die bij een mtDNA-onderzoek in aanmerking komen.
Want mijn eigen dochter komt, als ik het goed begrepen heb, niet in aanmerking. Hoewel ze graag zou meewerken.
Mijn nichtje overtuigen ? Misschien, maar haar argumenten om het niet te doen moet ik respecteren.
Ze is er overigens van overtuigd dat mijn oma's verhaal waar is.
Maar Piet, we zien wel. Alles sal reg kom, niet ? Maar nogmaals bedankt voor je suggesties. Je hoort het, als er wat uitkomt. Wil je het persoonlijk horen, mail me dan een keer.

Overigens ook veel dank aan Keren voor de duidelijke uiteenzetting over wie wel of niet Joods is volgens bepaalde tradities en opvattingen. En voor de nuchtere opmerking dat een aantal discussiepunten niet over mijn beginvraag gingen.

Ik mag dus aannemen, dat je over de exacte gegevens beschikt? Voornamen en achternamen van grootmoeder (Trijntje Smit) en haar ouders: Trijntje Smit, dochter van Dirk Smit X Maria Josephina Geraldina van Boxtel? Zijn ze gedoopt? En wat stond er wel niet in het Bevolkingsregister vermeld over hun geloof? Wij krijgen het maar niet te horen. Je mag dan wel wetenschappelijk opgeleid zijn maar zo komt het niet over. Als de mensen gelijk hebben, die zeggen, dat we allemaal van Adam en Eva afstammen is er helemaal geen probleem meer.

Ja, mijnheer Hageman, al die gegevens zijn bekend, hoewel er altijd wel een gaatje oningevuld blijft, ergens in zo'n stukje stamboom.
En de godsdienst is ook bekend, inderdaad uit de bevolkingsregisters van o.a. Den Haag en Amsterdam.
Wat mijn grootmoeder en haar ouders betreft is dat RK.
Mijn grootvader en zijn moeder waren ook RK, zijn vader NH.
Nee, nergens NI gevonden, maar al eerder in deze discussie is opgemerkt dat Joods zijn niet hetzelfde is als bij een Israëlitisch kerkgenootschap ingeschreven zijn, of een Joodse naam hebben.

Als u zegt "wij krijgen het maar niet te horen", vergeet u misschien dat het aanvankelijk ook niet mijn bedoeling was het te vertellen: mijn vraag ging over kennis over en ervaringen met DNA-onderzoek.
En wat Adam en Eva betreft: ik begrijp de teneur van die opmerking niet goed, maar volgens mij waren die niet Joods in de betekenis die daar nu aan gehecht wordt...
Maar misschien vergis ik me.

Weggehaald wegens dubbele plaatsing

Je zei in jouw eerste verhaal, dat in je familie het verhaal gaat, dat je grootouders van moederskant (in ieder geval je grootmoeder) Joods zou zijn geweest.
Er zou sprake zijn geweest van Sefardische (Spaanse/Portugese) afstamming.
Dat kun je dus niet waarmaken. Ook niet van haar vader en moeder. Allen waren RK.
Maar wellicht is er wel sprake geweest van een overspelinge overgrootmoeder, wat niet in het geheugen van de familie is blijven hangen.

De familie waarvan ik eerst dacht, omdat ze het zelf beweerden dat ze Joods was, maar ik later , omdat ik daar geen enkel bewijs van vond in de periode 1750-1820 deze gedachte verwierp, nu toch weer twijfel omdat exact dezelfde namen weer tevoorschijn komen uit de lijst van www.dutchjewry.nl. Ook enkele andere details wijzen in die richting
Het moet dan een familie zijn geweest van Portugees-Joodse afkomst die in de 18 eeuw in Amsterdam haar Joodse? afkomst helemaal verloor. Ze bleven wel Joodse namen gebruiken en ook de getuigen bij een huwelijk in de kerk (smilie), hebben Joodse namen. En ze woonden ook nog in de Antoniebreestraat maar ik weet niet sinds wanneer deze buurt als een Joodse buurt wordt beschouwd. Ik moet me eens door een lid van de Amsterdamse Gilde laten rondleiden in de straat en buurt waar ze woonden.

Dit is een discussie die niets meer aan de vraag toevoegt. Het feit dat je voorouders RK of NH waren betekend nog niet dat ze niet Joods waren. In mijn omgeving heb ik dat zelf onderzocht en gezien, dat de joodse bevolking langzaam overging tot het RK of NH om 'sociaal-economische' reden (Bron: o.a.: ORA Z'bommel), zodat je niet van de geloofovertuiging kunt zien of ze wel of niet joods waren.

Peter,

Dankie, nogmaals! Dit is lekker om op hierdie forum gedagtes te wissel met mense uit ons stamland. Jy het regtig 'n interessante 'debat' ontketen, maar noudat die stof 'n bietjie gaan lê het, kan ons weer rustig gesels!

Ekself moet nog baie leer van genetiese genealogie, en dus het ek nie ál die antwoorde op jou aanvanklike vraag nie. Volledigheidshalwe wil ek darem ook sê dat al slaag jy daarin om jou nig oor te haal om die toets te doen, sal die uitslag van die toets nog steeds nie bo alle twyfel bewys dat jou ouma Joods was nie. Ek korrigeer/kwalifiseer myself dus waar ek aanvanklik gesê het dat die toetsuitslag daarop kan dui dat jou ouma wel Joods was. Ek sê dit omdat daar tóg meerdere haplotipes onder enige bevolkingsgroep gevind word, maar volgens wat ek op die Internet gelees het, blyk dit dat die Sefardiese Jode se haplotipes redelik 'min' is. Hulle haplotipes is kennelik nie tot net een 'groep' of enkele 'groepe' beperk nie. Vir een of ander rede wat ek egter nie heeltemal begryp nie, verskil sekere merkers op die DNA van (sekere) Joodse persone van die DNA-merkers in die res van die bevolking van sekere lande. Ek weet nie of dít kan meebring dat mens tóg die afleiding sal kan maak dat jou ouma Joods was nie. (En let wel: Ek skryf nou aan die hand van wat ek kan onthou van wat ek op die Internet gelees het. Ek weet dus nie of ek altyd alles reg verstaan het nie, en my bydrae moet in dié lig beskou word).

Jy is reg - dit was gister mooiweer hier in Pretoria, en vandag was dit 'n bietjie koeler, met 'n reënbuitjie wat so 'n bietjie lafenis gebring het. Vanaand glimlag ons weer 'n keer, want die Springbokke het Wallis 34 - 12 in 'n rugbytoets geklop.

Jy sê "Alles sal regkom" - wel, ons sê altyd dit is wat Jan Brand gesê het. Hy was President van die Vrystaatse Republiek, meer as honderd jaar gelede. Is dit 'n uitdrukking wat julle in Nederlands gebruik, of sê jy dit na aanleiding van wat jy dalk in geskiedenisboeke oor Suid-Afrika gelees het?! :-)

Hartlike groete van hier uit die verre Suide!

Henk Nijwening slaat de spijker op zijn kop. Al sinds de Middeleeuwen woonden er Joden in Noord-Europa. Zij mochten meestal geen lid zijn van een gilde (oorspronkelijk RK) of in overheidsdienst treden en kwamen daardoor in de vrije beroepen/handel terecht. En met succes. Al in de 17e-eeuw waren er - met toestemming van de autoriteiten - overal in het land Synagogen.
Twee hele grote (een Hoog-Duitse en een Portugese) in het centrum van Amsterdam, bij het Waterlooplein, En overal in het land vind je nu nog Joodse begraafplaatsen en -synagogen uit die tijd. Zij konden ook hun godsdienst belijden. Sindsdien zijn er natuurlijk Joden geweest die zich vermengden met de niet-Joodse bevolking. En als een Joodse vrouw trouwde met een niet-Joodse Jansen, gingen haar kinderen Jansen heten, terwijl die kinderen volgens de Joodse religie Joods waren. Maar zoals Nijwening terecht zegt zijn de Joden (door de eeuwen heen), hun Joodse voor- en achternamen blijven gebruiken. En de Joodse vrouw Jansen had een Joodse voornaam en achternaam en haar voorouders zeker ook. Dus als het familieverhaal van Peter Kamman op waarheid berust (Sefardische afstamming), behoeft hij alleen zijn grootmoeder en haar ouders na te trekken. Maar dat heeft hij al gedaan, zonder resultaat.

Die van "mij" zaten in de tabakshandel, een handel die wel vrij was.

Hallo Beste Mensen,
Wil hier graag op reageren, zelf heb ik ook Joodse druppels in mijn bloed, ik kan mij de vraag van
Peter Kamman heel goed begrijpen, er word beweerd dat Genealogie een verslaving is , je wilt steeds meer weten, dat moet voor de heer Kamman toch ook gelden? na zoveel ervaring op dat gebied !!
En het is toch zo dat wij elkaars meningen te respecteren hebben, niet zo laagdunkend over iemand
uitlaten, Zwenny geeft zijn mening uit goede wil, en daar is dit Forum ook voor, dus laten we het
eerbiedig houden, en Peter Kamman ik hoop dat je een oplossing vind in je probleem, en je niet laat ontmoedigen!! Succes
Willemina.

Het spreekt vanzelf, dat wij elkaars mening te respecteren hebben. Maar bij serieus stamboomonderzoek - en daar is dit forum toch voor bedoeld - moeten wij ons wel aan de naakte feiten houden, ook al zijn die misschien onaangenaam. Je mag niet zomaar roepen, dat je voorouders Hugenoten waren, dat je van Karel de Grote afstamt, of dat je grootmoeder van Sefardisch-Joodse afkomst is. Je moet het ten alle tijde kunnen bewijzen! Als wij gaan sjoemelen met gegevens is het einde zoek. Veel mensen nemen klakkeloos - zonder controle - gegevens van anderen over. En voor je het weet zit je verkeerd.

Meneer Hageman,

Ik kan mensen op een forum niet dwingen om dezelfde manier te communiceren en te onderzoeken als ik dat wil. Maar uw aanpak druist wel erg tegen mijn overtuiging in. U beschuldigt anderen van van alles en nog wat en dan gelooft u (zonder enige opgave van bron) wat een wildvreemde u zegt? Dat meneer Nijwening zegt dat de joden hun voornamen en achternamen na assimilatie nog steeds hielden overtuigt mij niet. Welke bronnen? Weet hij het voor ALLE gevallen?

Dan kan ik mijn buurjongen ook wel geloven.....als die wat beweert.

Dus nogmaals: legt u zichzelf eens langs de meetlat waar u anderen tegen legt.

Succes allemaal, met het vinden van joods bloed. Of in DNA of anderzijds.....

dat beweer ik niet, het is een mogelijkheid, feit is dat dezelfde namen voorkomen in de DTB boeken van Amsterdam en in Joodse lijsten, niet bewezen is dat het dezelfde personen zijn/
familie is.

Heer Hageman,
Peter Kamman maakt van dit Forum gebruik, omdat hij VERMOED dat hij van Sefardisch-Joodse afkomst
is , en daar info over vraagt, U beticht hem van SNACKBAR GENEALOGIE !! dat vind ik respectloos naar hem toe, daarbij bent u ook nog laagdunkend naar Zwenny toe, U beweert dat U al jaren serieus
in het echte archiefwerk speurt, daarbij lees ik elders op dit Forum dat U enige tijd geleden een CD-Rom
hebt aangeschaft,omdat het U anders dagen van Archiefwerk kosten. Ik kom vaker op dit Forum mensen tegen die zich niet schuwen iemand te beledigen, totaal respectloos zijn.
De heer Kamman heeft het pech dat hij op geen enkele wijze het bewijs kan krijgen, wat zijn vermoeden bevestigd, ik daarentegen stam van de van Dam familie,die met bosjes tegelijk in Concentratiekampen werden vergast, dus een wrang bewijs voor mij , dat mijn Fam van Joodse afkomst was, en daar hoefde
ik niet eens voor naar het Archief !!
Vriendelijke Groet,
Willemina Meijer.

Dank je, Willemina, dat je in de bres springt.
Ik heb inderdaad alleen maar de mogelijkheid (gebaseerd op verhalen in de familie) genoemd, maar heb nergens gezegd zeker te zijn van een Joodse afkomst.
Enerzijds is er het gebrek aan feitelijk bewijs uit de archieven (hoewel ik nog maar tot ongeveer 1800 terug ben gegaan), maar anderzijds een verhaal dat ik niet zomaar als onzin kan afdoen.
Vandaar dat ik informeerde naar de mogelijkheden van genetisch onderzoek.
En ik beluister, als ik het goed heb begrepen, bij Zwenny en Henk Nijwening ook dat soort twijfel.

Wat jou en jouw familie is overkomen - het spijt me te moeten horen - is verschrikkelijk. Hoe jij en de jouwen daarmee moeten leven, daar kan ik me nauwelijks een voorstelling van maken. Als ik zou zeggen dat ik er iets van begrijp, zou ik je geloof ik tekort doen.
Nogmaals bedankt.

En, Piet Venter, op jouw verhaal, waarin je het een en ander nuanceert, hoop ik later nog verder te gaan.
Maar één ding: "alles sal regkom" wordt in Nederland wel gezegd, daarvoor hoef je geen speciale studie van Zuid-Afrika te hebben gemaakt. In elk geval: een goede nacht, daar !

Zenny en Willemina Meijer maken het nu wel heel erg bont. Ik heb hier op het forum niemand van alles en nog wat beschuldigd. Lees het maar eens goed na als jullie daar toe in staat zijn. Wat die CD-rom betreft.
Daarop staan de Eemlandse klappers (boeken). Die heb ik in het archief van Amersfoort vaak geraadpleegd. Nu die CD-rom er eenmaal is kan ik daar voor aanvullende details gebruik van maken. Dat is toch efficienter dan weer op reis te gaan en onnodig veel kosten te maken?
Ik ben in 1955 (2 jaar na de watersnoodramp) met stamboom-onderzoek begonnen, als puber. Er was geen internet. Ik moest in Vlissingen (Gemeente-archief) en Middelburg (Rijksarchief) zijn. Een hele reis van Amsterdam en nog kostbaar ook. In meer dan 50 jaar heb ik duizenden uren en guldens en euro's aan mijn genealogisch onderzoek besteed. Zeeland (Walcheren) is een ramp voor genealogen. Heel veel archiefmateriaal is verloren gegaan (branden Vlissingen/Middelburg en natuurlijk overstromingen.
En nu een modern Joods sprookje: Er was eens een Joods meisje in Amsterdam, jonger dan Anne Frank. Toen ze 3 jaar was mocht ze naar een katholiek gezin. Als er Duitsers in de buurt waren werd ze even in een koud en donker schuurtje verstopt. Buiten spelen en vriendinnetjes uit de buurt. Nee dat kon echt niet. Na nog een paar onderduikadressen werd ze in een pleeggezin opgevoed. Vrijwel haar hele familie was uitgeroeid. Wat voor een jeugd heeft zij gehad? Zij trouwde en kreeg een zoon en een dochter. Nu heeft ze 4 kleinkinderen, waarvan 2 Joods. Ze heten allemaal Hageman. En ik ben er trots op!

Ik wil in de eerste plaats mijn toezegging aan Piet Venter even nakomen.

De vraag wat DNA-onderzoek precies kan vaststellen blijkt niet zo heel makkelijk te beantwoorden.
Ik heb er nu van alles over gelezen, mede in de sites die enkele van jullie hebben aangewezen, en heb besloten er zeker niet op korte termijn op over te gaan.
Een uitslag als "je hebt 65 % kans dat je ergens in het voorgeslacht Joodse voorouders hebt" is niet echt wat ik zoek.
Ik denk dat ik gewoon nog wat meer informatie nodig heb, bijvoorbeeld van een genetisch genealoog.
En wellicht zijn de mogelijkheden in de toekomst ook nog wat uitgebreider.

En bovendien zijn nog niet alle mogelijkheden van archiefonderzoek uitgeput. En het kan nog best lang duren voordat dat wèl het geval is.
Het is fijn dat ik daarbij ook hulp heb gekregen van Keren, waarvoor ik ook hier graag dank je wel zeg.

Ik zou zeggen, doe eerst eens een test van diegene die het meest in de richting zitten waarvan jij denk dat er 'iets Joods inzit" is het resultaat dan richtinggevend ga dan verder, zoniet: jammer dan.
Bij vrouwen wordt alleen een vrouwelijk lijn doorgegeven en desgelijks bij mannen.

Zo vond ik een Deen met precies dezelfde markers als de mijne, grote kans dus dat we ( in mijn familielijn) duizend jaar of langer geleden eenzelfde vader hadden, maar deze Deen is verder volkomen onbekend voor mij>

Hallo all

Via via kwam ik op dit forum terecht.
In het kort komt het erop neer dat mijn moeders oma ( mijn grootmoeder) ten tijde van haar huwelijk die alleen nog op papier bestond een kind kreeg van een Joodse man.
De gegevens van hem zijn bekend.
Zijn ouders waren tegen een huwelijk tussen beiden ondanks dat mijn grootmoeder haar dochter naar zijn moeder vernoemt had.
Mijn oma is op zeer jonge leeftijd overleden (41 jaar en heb haar nooit gekent ) en mijn moeder en haar broer en zusters zijn grotendeels opgevoed door mijn grootmoeder en de kindertehuizen waar zij verbleef.
Mijn 'biologische grootvader' had broers en zusters die buiten 1 zus allemaal zijn omgekomen in kampen.
Van een van zijn broers ben ik sinds gister te weten gekomen dat hij een zoon heeft die dat overleefd heeft en wellicht zelf voor nakomelingen heeft gezorgt.
Het probleem waar ik op stuit is dat mijn grootmoeder ten tijde dat zij met hem mijn oma kregen nog getrouwd was en haar kind de man van haar toenmalige echtgenoot heeft gekregen zover wij weten.
Hoe kan ik achterhalen of zouden er bewijsstukken zijn dat de man in kwestie wel degelijk mijn grootvader is.
Ik ben ondertussen nog steeds bezig te achterhalen of er nog nakomelingen van die broer zijn.

Aislin