stamboomforum

Forum logoGenetische genealogie (DNA) » DNA-onderzoek naar joodse voorouders ?


Profiel afbeelding
Je gaat toch hopelijk niet beweren dat ik dom ben.

Denk je nu echt dat na 5 glazen bier iemand verzint dat hij van sefardische afkomst is? Nee dan is hij wel een zoon van Karel de Grote of weet ik veel wie.

Dus ik weet niet over wie je hier nu precies spreekt? Doe je nu niet hetzelfde als wat je de anderen verwijt? Zomaar zonder kennis onzin over andere mensen uitkramen?

Dat bedoel ik niet lelijk. Maar probeer in elk geval te lezen! Natuurlijk ken ik de verhalen van mensen die het zo leuk vinden dat ze frans zijn en dan maar zeggen dat ze hugenoot zijn, alsof dat iets exotisch is. (ik ben vast jaloers, want ik mijn stamboom zit geen enkele fransman ;) Maar je kunt niet zomaar alle verhalen afdoen met onzin.

Uitgeschreven lid

je hebt gelijk, keren, maar met links naar de websites lijken detechnische vragen voor een groot deel beantwoord.

Nou ja, veel wijzer werd ik niet van de websites. Ik zou zelf veel gedetailleerde informatie over dergelijk praktijken willen. Kan het allemaal wetenschappelijk wat ze beloven?

Een andere discussie is of je dat wel wilt. Die discussie is een enkele maand geleden gevoerd (leiden-dna). Ik zou niet zomaar iemand willen overhalen om een dna-test binnen stamboomonderzoek te doen. Ik kan niet weten wat er gevonden wordt, en wil er dan ook niet verantwoordelijk voor zijn.

Uitgeschreven lid

Ik heb niet beweerd, dat Zwenny dom is. Dat moet de lezer zelf maar uitmaken. Maar ze geeft nog steeds geen antwoord op mijn duidelijke vraag. En ik kan Zwenny ook gerust stellen. Ik ben in 1955 met mijn eigen stamboom begonnen, heb nog als enige bezoeker in een stoffig archief met de originele doopboeken enz. in mijn handen gestaan. Dus meer dan 50 jaar ervaring. Evenals de helaas dit jaar overrleden vermaarde genealoog, R.F. Vulsma, een autoriteit op genealogisch gebied (onderzoeker, spreker, auteur en bestuurder).Maar niet iedereen op dit forum heeft van hem gehoord, laat staan van hem geleerd om degelijk te werk te gaan.
Dus Zwenny, met de billen bloot: Kom op met concrete informatie.

J. Hageman

Helaas is het voor mij niet mogelijk om navraag te doen in mijn familie over welke nichten het precies ging. Er leeft nog tante. Ook denichten die ik kende van mijn moeder zijn helaas kort geleden overleden, net als mijn moeder. Die tante zou het moeten weten. Ik ben vooralsnog niet van plan op basis van dit ene verhaal zelf een DNA-onderzoek te laten doen. Als ik rondkijk in mijn stamboom (ik win het natuurlijk niet van mensen die gewoon ouder zijn dan ik, maar ik ben sinds mijn 14 in archieven bezig, een fanatieke genealoog als leraar die dergelijke opdrachten gaf), zie ik niets dat aanwijzing geeft in mijn familie om te denken aan joods voorgeslacht. Het kan ook zijn dat de koude kant van de nichtjes dat joodse inbracht, want het verhaal daarover is waar (mijn ouders waren in de oorlog op een leeftijd dat het geheugen gewoon werkt: boven de 10 jaar oud toen de oorlog begon).

Uitgeschreven lid

Ik reageerde op de vraag van Kamman, over zijn grootmoeder van moederskant. En dat is eenvoudig na te gaan.

J. Hageman

Ik ben verrast door de vele reacties op mijn beginvraag, en door de discussie daarna.
Dank daarvoor !

Eerst iets over de reactie van J. Hageman.
Ik kan u verzekeren dat al dat werk, waarvan u meent dat het nog niet gebeurd is, allang is gedaan.
Van mijn grootouders zijn de voorouders tot eind achttiende eeuw bekend, akten zijn opgezocht en nageplozen, evenals huwelijksbijlagen e.d.
Het zou niet in mijn hoofd zijn opgekomen om aan DNA-onderzoek te denken, als dit niet gebeurd was en er desondanks toch nog twijfel is gebleven.
Ik ben wetenschappelijk opgeleid, met het adagium: "eerst terug naar de bronnen" !

Maar papier is geduldig. Wat op papier staat, hoeft de werkelijkheid niet geheel te dekken, en niet alles wat werkelijkheid is, staat op papier.

En daarom hoeft m.i. ook niet zo sceptisch te worden gesproken over de verhalen uit de familie van Zwenny. Zij/hij heeft in elk geval, net als ik, het probleem dat er nog maar weinig mensen zijn, aan wie het allemaal na te vragen is.

En dat brengt mij nu tot een nadere reactie op de opmerkingen van Piet uit Pretoria, waar het, volgens mijn gegevens gisteren mooi weer was, maar vandaag kouder en zwaar bewolkt.
Klopt dat ?
Mijn grootmoeder had geen zussen, alleen vier broers. Tot voor kort dacht is dat het er maar één was, dus dat zegt wel iets over de "openheid" in de communicatie in onze familie...
Ze kreeg een zoon en twee dochters: mijn moeder en mijn tante. Allen zijn allang overleden, behalve mijn oom. Die is nu negentig, en zijn geheugen is, voorzichtig gezegd, zwak.
Mijn moeder kreeg één dochter (mijn zus) en vier zonen.
Mijn tante een zoon en een dochter (mijn nichtje).
Er zijn dus echt maar twee vrouwelijke familieleden die bij een mtDNA-onderzoek in aanmerking komen.
Want mijn eigen dochter komt, als ik het goed begrepen heb, niet in aanmerking. Hoewel ze graag zou meewerken.
Mijn nichtje overtuigen ? Misschien, maar haar argumenten om het niet te doen moet ik respecteren.
Ze is er overigens van overtuigd dat mijn oma's verhaal waar is.
Maar Piet, we zien wel. Alles sal reg kom, niet ? Maar nogmaals bedankt voor je suggesties. Je hoort het, als er wat uitkomt. Wil je het persoonlijk horen, mail me dan een keer.

Overigens ook veel dank aan Keren voor de duidelijke uiteenzetting over wie wel of niet Joods is volgens bepaalde tradities en opvattingen. En voor de nuchtere opmerking dat een aantal discussiepunten niet over mijn beginvraag gingen.

Peter Kamman

Ik mag dus aannemen, dat je over de exacte gegevens beschikt? Voornamen en achternamen van grootmoeder (Trijntje Smit) en haar ouders: Trijntje Smit, dochter van Dirk Smit X Maria Josephina Geraldina van Boxtel? Zijn ze gedoopt? En wat stond er wel niet in het Bevolkingsregister vermeld over hun geloof? Wij krijgen het maar niet te horen. Je mag dan wel wetenschappelijk opgeleid zijn maar zo komt het niet over. Als de mensen gelijk hebben, die zeggen, dat we allemaal van Adam en Eva afstammen is er helemaal geen probleem meer.

J. Hageman

Ja, mijnheer Hageman, al die gegevens zijn bekend, hoewel er altijd wel een gaatje oningevuld blijft, ergens in zo'n stukje stamboom.
En de godsdienst is ook bekend, inderdaad uit de bevolkingsregisters van o.a. Den Haag en Amsterdam.
Wat mijn grootmoeder en haar ouders betreft is dat RK.
Mijn grootvader en zijn moeder waren ook RK, zijn vader NH.
Nee, nergens NI gevonden, maar al eerder in deze discussie is opgemerkt dat Joods zijn niet hetzelfde is als bij een Israëlitisch kerkgenootschap ingeschreven zijn, of een Joodse naam hebben.

Als u zegt "wij krijgen het maar niet te horen", vergeet u misschien dat het aanvankelijk ook niet mijn bedoeling was het te vertellen: mijn vraag ging over kennis over en ervaringen met DNA-onderzoek.
En wat Adam en Eva betreft: ik begrijp de teneur van die opmerking niet goed, maar volgens mij waren die niet Joods in de betekenis die daar nu aan gehecht wordt...
Maar misschien vergis ik me.

Peter Kamman

Weggehaald wegens dubbele plaatsing

Peter Kamman

Je zei in jouw eerste verhaal, dat in je familie het verhaal gaat, dat je grootouders van moederskant (in ieder geval je grootmoeder) Joods zou zijn geweest.
Er zou sprake zijn geweest van Sefardische (Spaanse/Portugese) afstamming.
Dat kun je dus niet waarmaken. Ook niet van haar vader en moeder. Allen waren RK.
Maar wellicht is er wel sprake geweest van een overspelinge overgrootmoeder, wat niet in het geheugen van de familie is blijven hangen.

J. Hageman

De familie waarvan ik eerst dacht, omdat ze het zelf beweerden dat ze Joods was, maar ik later , omdat ik daar geen enkel bewijs van vond in de periode 1750-1820 deze gedachte verwierp, nu toch weer twijfel omdat exact dezelfde namen weer tevoorschijn komen uit de lijst van www.dutchjewry.nl. Ook enkele andere details wijzen in die richting
Het moet dan een familie zijn geweest van Portugees-Joodse afkomst die in de 18 eeuw in Amsterdam haar Joodse? afkomst helemaal verloor. Ze bleven wel Joodse namen gebruiken en ook de getuigen bij een huwelijk in de kerk (smilie), hebben Joodse namen. En ze woonden ook nog in de Antoniebreestraat maar ik weet niet sinds wanneer deze buurt als een Joodse buurt wordt beschouwd. Ik moet me eens door een lid van de Amsterdamse Gilde laten rondleiden in de straat en buurt waar ze woonden.

henk nijwening

Dit is een discussie die niets meer aan de vraag toevoegt. Het feit dat je voorouders RK of NH waren betekend nog niet dat ze niet Joods waren. In mijn omgeving heb ik dat zelf onderzocht en gezien, dat de joodse bevolking langzaam overging tot het RK of NH om 'sociaal-economische' reden (Bron: o.a.: ORA Z'bommel), zodat je niet van de geloofovertuiging kunt zien of ze wel of niet joods waren.

Bart van der Meijden

Peter,

Dankie, nogmaals! Dit is lekker om op hierdie forum gedagtes te wissel met mense uit ons stamland. Jy het regtig 'n interessante 'debat' ontketen, maar noudat die stof 'n bietjie gaan lê het, kan ons weer rustig gesels!

Ekself moet nog baie leer van genetiese genealogie, en dus het ek nie ál die antwoorde op jou aanvanklike vraag nie. Volledigheidshalwe wil ek darem ook sê dat al slaag jy daarin om jou nig oor te haal om die toets te doen, sal die uitslag van die toets nog steeds nie bo alle twyfel bewys dat jou ouma Joods was nie. Ek korrigeer/kwalifiseer myself dus waar ek aanvanklik gesê het dat die toetsuitslag daarop kan dui dat jou ouma wel Joods was. Ek sê dit omdat daar tóg meerdere haplotipes onder enige bevolkingsgroep gevind word, maar volgens wat ek op die Internet gelees het, blyk dit dat die Sefardiese Jode se haplotipes redelik 'min' is. Hulle haplotipes is kennelik nie tot net een 'groep' of enkele 'groepe' beperk nie. Vir een of ander rede wat ek egter nie heeltemal begryp nie, verskil sekere merkers op die DNA van (sekere) Joodse persone van die DNA-merkers in die res van die bevolking van sekere lande. Ek weet nie of dít kan meebring dat mens tóg die afleiding sal kan maak dat jou ouma Joods was nie. (En let wel: Ek skryf nou aan die hand van wat ek kan onthou van wat ek op die Internet gelees het. Ek weet dus nie of ek altyd alles reg verstaan het nie, en my bydrae moet in dié lig beskou word).

Jy is reg - dit was gister mooiweer hier in Pretoria, en vandag was dit 'n bietjie koeler, met 'n reënbuitjie wat so 'n bietjie lafenis gebring het. Vanaand glimlag ons weer 'n keer, want die Springbokke het Wallis 34 - 12 in 'n rugbytoets geklop.

Jy sê "Alles sal regkom" - wel, ons sê altyd dit is wat Jan Brand gesê het. Hy was President van die Vrystaatse Republiek, meer as honderd jaar gelede. Is dit 'n uitdrukking wat julle in Nederlands gebruik, of sê jy dit na aanleiding van wat jy dalk in geskiedenisboeke oor Suid-Afrika gelees het?! :-)

Hartlike groete van hier uit die verre Suide!

Uitgeschreven lid

Henk Nijwening slaat de spijker op zijn kop. Al sinds de Middeleeuwen woonden er Joden in Noord-Europa. Zij mochten meestal geen lid zijn van een gilde (oorspronkelijk RK) of in overheidsdienst treden en kwamen daardoor in de vrije beroepen/handel terecht. En met succes. Al in de 17e-eeuw waren er - met toestemming van de autoriteiten - overal in het land Synagogen.
Twee hele grote (een Hoog-Duitse en een Portugese) in het centrum van Amsterdam, bij het Waterlooplein, En overal in het land vind je nu nog Joodse begraafplaatsen en -synagogen uit die tijd. Zij konden ook hun godsdienst belijden. Sindsdien zijn er natuurlijk Joden geweest die zich vermengden met de niet-Joodse bevolking. En als een Joodse vrouw trouwde met een niet-Joodse Jansen, gingen haar kinderen Jansen heten, terwijl die kinderen volgens de Joodse religie Joods waren. Maar zoals Nijwening terecht zegt zijn de Joden (door de eeuwen heen), hun Joodse voor- en achternamen blijven gebruiken. En de Joodse vrouw Jansen had een Joodse voornaam en achternaam en haar voorouders zeker ook. Dus als het familieverhaal van Peter Kamman op waarheid berust (Sefardische afstamming), behoeft hij alleen zijn grootmoeder en haar ouders na te trekken. Maar dat heeft hij al gedaan, zonder resultaat.

J. Hageman


Die van "mij" zaten in de tabakshandel, een handel die wel vrij was.

henk nijwening







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!