@ Bart,

Geef even aan wat je precies wilt. Het zou jammer zijn als ik tijd verspil omdat ik het niet helemaal goed begrepen heb.

mvg-Ben

@Ben, Jouw cd's geven andere zoekresultaten op de woonplaats vermeldingen voor Manuel in de almanakken dan als ik op het internet zoek. Dat zou dus een goede check zijn.

De veronderstelde ouders van J. V. Barnwell zijn capt. Robert Barn(e)wall en Miss Catherine Ironside. Huwelijk 26 okt 1820, Bombay

Robert Barnewall is geboren als zoon van Robert Barnewall en Sophia Barnewall op 11 feb 1782.

Verder:

https://www.npg.org.uk/collections/search/portrait/mw120512/Robert-Barnewall
https://www.wikitree.com/wiki/Ironside-437

Enige Barnewall personen die ik tegenkom:

30/116. Margrieta Focanus, geb. 's-Hertogenbosch 3-4-1659, overl. (aangegeven 's-Gravenhage ll-2-)1706, tr. (otr. 's-Hertogenbosch 25-10-1681)
Patrick Barnewall, geb. in Ierland, kapitein in het Engelse regiment onder Monk, verlaat het land, kapitein in het regiment Mac Elligot, majoor regiment te paard onder de earl of Peterborough, overl. 1735, zn. van Robert Barnewall of Rowestown en Amy Plunkett

31/116. Aminetta Barnewall, geb. Tuil 1688, overl. Culemborg 28-6-1762, tr. Culemborg 4-7-1721 Lodewijkde Vos, ged. Wesel 15-8-1676, lid St. Nicolaas-gilde Culemborg, koopman en winkelier, overl. Culemborg 19-5-1730, zn. van Johann Voss en Maria (Rixken) Delwich.

Even voor alle duidelijkheid: we zoeken dan naar vermeldingen van Manuel Caitano,  resp. Manuel Caitano de Souza resp Manuel Castain de Souza ?

mvg-Ben

20:28 Manuel Castain de Souza in adresboeken  1863-1874 vermelding in alle jaren te Batavia.

20:30 Manuel Caitano de Sauza in adresboek 1843 te Krawang

Manuel de Souza in adresboek 1844 te Riouw

Don Manuel Cattano de Sauza 1844-1845 te Krawang

Manuel Saitano de Souza 1856 te Batavia

Manuel Sataino de Sauza 1857-1858-1859 te Batavia

Manuel Saitano de Souza 1852-1854-1855 te Preanger regentschappen

Dit is het

Dank, Ben.

Precies wat ik al dacht: geen vermeldingen tussen 1845 en 1852 (let wel: toelatingsbesluit is van 1846)

'Gat in de kinderen': tussen Dona Anna Maria geboren 1842, en Julia(na) Endoo Charlotta * 1851 (@ Mar, ik neem aan dat dat jaartal gebaseerd is op een leeftijd die je bij het huwelijk hebt gevonden. Eerder was mijn schatting namelijk: "± 1855-1860 * Juliana Endoo Charlotte  Batavia")

Het 'gat' in de kinderen en het 'gat' in de adresboeken overlappen elkaar voor een wel heel belangrijk deel: waar zit Manuel tussen ~1845 en ~1850?

(oftewel: in die periode is er geen adres, én er worden geen kinderen geboren. Ik vindt het dus vooralsnog nog steeds opmerkelijk dat in 1848 - dus precies in die periode - in en rond Bombay er 2 dingen gebeuren - eerder gevonden:

1) Krijgsraad in maart 1848. Beklaagde is Luit. W. H. Walton, zou - willens en wetens - getrouwd zijn met de vrouw van Manoel Edward De Souza, genaamd Ellen Julia Veronica Anglahm op 23 feb 1848.

2) 'Faillissement', 9 november 1848: Manoel Edward de Souza

Te meer daar veel van die namen belletjes doen rinkelen: Manuel, Edward (Eduard), Julia Veronica (Juliana Endoo Charlotte). Alle andere feiten over een 'Manuel' die we tot nu toe gevonden hebben spelen zich af tussen 1831 en 1841, dus precies vóór dat Manuel Caitano in Indië opduikt - in die zin dat er kinderen worden geboren en adresvermeldingen zijn)

Natuurlijk, daar is de vermelding dat hij vanaf 1832 in Indië is (als 12 jarige aangekomen, etc) maar dat verhaal stamt uit de aanvraag voor de toelating die 'los komt' in het begin van de 5-jarige 'verdwijning'. En dan natuurlijk de opgegeven leeftijd bij overlijden van Eduard - die dan weer niet klopt met de opgegeven leeftijd bij de toelating van 1846.

Het geeft mij allemaal net iets te veel te denken om voetstoots aan te nemen dat Manuel inderdaad wel als jongetje van een jaar of 10 in Indië zal zijn gearriveerd (want met wie dan gekomen?), en ongeveer 10 jaar later een dochter met Endoo krijgt (want volgens eigen zeggen is hij in de tussentijd als opzichter bij particulieren werkzaam?)

==> Ik geloof niet in de meeste samenzweringstheorieën, maar bovenstaande opmerkelijkheden én ongerijmdheden laten mij dus niet los.

Hebben we ooit gekeken of er een stamboekinschrijving van hem is?

mvg-Ben

Hmm, heldere suggestie!

Ik kan me niet herinneren dat we ooit naar stamboekinschrijvingen hebben gezocht; dat zou nog een simpele verklaring kunnen bieden voor de 'gaten'.

Ik kan niets vinden in de stamboeken. Ik vond wel een Susa, maar die bleek uit Afrika te komen (Elmina).

mvg-Ben

Bart: 

'Gat in de kinderen': tussen Dona Anna Maria geboren 1842, en Julia(na) Endoo Charlotta * 1851 (@ Mar, ik neem aan dat dat jaartal gebaseerd is op een leeftijd die je bij het huwelijk hebt gevonden. Eerder was mijn schatting namelijk: "± 1855-1860 * Juliana Endoo Charlotte  Batavia")

Geb. data heb ik

1842 Dona Anna Maria Charlotta te Krawang

1851 Julia(na) Endoo Charlotta  te Bandung

1853 Eduard Manuel  te Preanger Regentschappen

1856 Anna Paulina te  Batavia ( in overlijdensakte staat overigens Bandona)

Dus alles klopt met hetgeen hierboven staat zijnde de adressen van Manuel alleen Bandung niet...

Dan zit ik nog me het toelatingsbesluit 2681 dat : komende uit Portugese Enclave te India, datum 1846 

Bandoeng is de hoofdstad van het gebied 'Preanger' dus dat is geen issue m.i.

Oeps, even niet over nagedacht....

Heren,

Ik heb de overl.akte van Eduard Manuel eens goed bestudeert (slechte kopie) en kom tot de conclusie, (het schaamrood stijgt op mijn wangen en mijn excuus hiervoor).)

DAT:

Manuel Caitano was ttv overlijden Eduard niet 33 maar 43 jaar oud was !!   Dan klopt het als een bus!  Hij is dus geboren 1813/1814 en zou dus idd met Julia Veronica Barnwell  ( en Regina Charlotta d'Sylva gehuwd geweest kunnen zijn!

de Tijdlijn van Manuel Caitano klopt nu als een bus:

1813-1814 Geboorte India

1831 Huwelijk met Regina Charlotte d'Sylva

1836 † R.C.S.

1840 Huwelijk Julia Veronica Barnwell ( Burnwell of Barnewell)

1841 *  19-2  zoon in Mahin India

1842 *  7-12 Don Anna Maria 

1851 * Juliana Endo Charlotta

1853 * Eduard Manuel

1856 * Anna Paulina 

1861 † Manuel Caitano de Souza

Dus Alhoewel hij al eerder in Indie was, zou dat niet ongebruikelijk hoeven te zijn lijkt mij... Er werd volop heen en weer gereisd.....

Ik ga nog proberen om de geb. akte van Anna Paulina oven water te krijgen, dan moet daar ook een leeftijd van Manuel in staan.  De rest van de geb.aktes zijn ntv / n.a. 

Dat biedt weer een optie dat hij een zoon is van Thomas de Souza die ook (al) in Indie was... Qua leeftijd klopt dat wel.. alleen deze Thomas is geboren te Calcutta denken wij en Manuel in Bombay... Dat zou dan weer niet matchen met Miguel de Lima e Souza..

Ik denk dat eea nu klopt.. wat denken jullie

Bart heeft zich meer ingelezen in dit hele vraagstuk dan ik. Maar jouw redenatie klinkt mij zeer plausibel. Nu nog de geboorteakte. Succes.

mvg-Ben

Hmm,

Ik zou de scan / microfilm opname van de overlijdensakte van Eduard Manuel zelf ook wel eens willen bestuderen. Want met de gegevens zoals we ze tot nu toe kennen kom ik niet verder dan vermoedens en veronderstellingen. Die zijn soms sprekend en zeer suggestief, maar het blijven tot nu toe veronderstellingen.

Kun je dat document op een of andere manier online leesbaar maken, of anders via een persoonlijk bericht mailen? (ik weet niet precies hoe dat moet maar is volgens mij niet heel ingewikkeld)

Ik kan hem doormailen...heb ik je e-mailadres wel nodig

@ Mar,

Je kunt Bart een persoonlijk bericht sturen door op zijn naam te klikken onder een van zijn berichten. Kies dan -neem contact op. Bart kan dan naar jou terugmailen en dan heb je zijn mailadres en kun je een bijlage sturen.

mvg_Ben

Dat werkt zo ook ja... thx Ben

D'r staat inderdaag "drie en veertig" - geen twijfel mogelijk. En omdat Manuel zelf de aangifte doet is dat door hem zelf opgegeven. Als we er van uit gaan dat hij naar waarheid zijn leeftijd op geeft, dan betekent dat i.i.g.

- Geboren 1813/1814

- Als hij arriveert in Batavia in 1832 (van Riouw) is hij dus 18 of 19 jaar oud. Dat is in ieder geval véél aannemelijker als hij alleen zou zijn geweest

- Hij kan dan inderdaad "van af dien tijd als opziener in dienst van particulieren werkzaam [zijn] geweest "

- De leeftijd opgegeven bij het toelatingsbesluit 1846 niet klopt (Manuel Caitano de Souza, geboren te Bombay, oud 26 jaren.)

Over de rest van de consequenties hiervan moet ik nog verder nadenken.

Overigens - leuk detail - hij ondertekent met "D. M. C. de Souza" - nog steeds 'Don'.

1813/1814 betekent ook dat hij NIET de zoon van Don Miguel de Lima e Souza en Anna Maria (Rosa) CARVALHO kan zijn, want Miguel is in 1808 overleden. Omdat Manuel's oudste dochter Dona Anna Maria (hypothetisch vernoemd naar z'n moeder) heet komt er m.i. per definitie een vraagteken bij deze gevolgtrekking te staan (en dus ook nog steeds bij het gevonden geboortejaar). Ik zou namelijk graag een andere verklaring vinden voor die naam, en die hebben we tot nu toe niet. Maar d'r zijn meer meisjes met de namen Anna Maria natuurlijk.