Martijn, nogmaals dank!

Het ziet er idd naar uit dat Manuel Caitano de Souza in 1819-1820 te Bombay moet zijn geboren. En dus geen zoon is van Sir Miguel en Anna Maria Carvalho.

Ik hab namelijk nog even doorgezocht op Anthony Emelius Pool: hij was al in 1840 in Indië

En op Paulus van Hemert: hij was al in 1839 in Indie:

Daarmee is de mogelijkheid dat beide heren vlak voor het moment van aanvraag en goedkeuring (laten we zeggen begin 1846) in Indië zijn gearriveerd waarmee jaartal van goedkeuring en jaartal van aankomst samen zouden vallen uitgesloten.

Als Manuel Caitano als 12-jarige in Indië arriveert moet dat toch eigenlijk wel onder de hoede van een volwassene geweest zijn.

1) Meest voor de hand liggend is i.i.g. een vader. Die moet dan (hoogstwaarschijnlijk) ook uit India afkomstig zijn, en zal ook 'de Souza' heten. De mogelijkheid dat dit Thomas is ligt dus heel erg voor de hand. Maar Thomas is geboren te Calcutta:

https://igv.nl/wp-content/uploads/2018/03/Grafschriften_voormalige_Eur_begraafplaats_Tanah-Abang.pdf

24. + / Rustplaats / van / THOMAS DE SOUZA / Geb. te CALCUTTA / 21 Juni 1785 / Overl. 31 Dec. 1863
[Naamlijst 1865, p. 78: Thomas de Souza, overl. Batavia 31 december 1863]

en we weten (gezien krantenadvertenties) dat hij i.i.g. al in 1835 in Indië was. Dat strookt met het jaar 1832 gevonden voor Manuel Caitano.

2) een andere mogelijkheid is nog deze Souza uit Macao afkomstig; ik acht dat niet heel waarschijnlijk:

14981    MVK2.10.01    Indische Besluiten 1844/2760    2653    30-1-1844    4    "Souza, de"    Gervazio Ricardo            Macao    j    t

3) Merkwaardig: "en op den 9 November 1832 van Riouw met de brik de Hoop gezagvoerder Serse, te Batavia is aangekomen" => eerder was er ook al sprake van Riouw, namelijk Anna, Paulina en Manuel Gregorie de Souza die daar komen te overlijden. De tak die door Martijn is aangedragen, die van Malacca via Riouw deels in Singapore terecht komt: "Paulina de Souza huwde 21.1.1833 in St Peter's church, Malacca met de weduwnaar Jacobus Ijzelman, vermeld 1832-1863 in Riouw, waar hij schoolmeester was. Zijn vrouw zal in 1852 overleden zijn te Riouw, hijzelf overleed 18.5.1866 in Riouw. Zijn kinderen woonden later te Singapore. => het lijkt er op dat daar toch in tijd en plaats 2 Souza-takken bij elkaar komen; lijkt mij geen toeval

Wat nu wel heel spannend is:

22-05-1858 Huwelijk Batavia Dona Anna Maria de Souza 1208807   (item 16) => wie zijn haar ouders, vermoedelijk Manuel Caitano, maar vooral: wie is de moeder?

31-12-1863 Overlijden Batavia Thomas de Souza 1357880   (item 26) => wie zijn zijn ouders, worden er nog partners genoemd?

En natuurlijk ook de rest van de veronderstelde kinderen van Manuel Caitano. Waarvan in Jullia Endoo Charlotte vanwege de namen nog steeds opmerkelijk vind; vooralsnog zal ik dat als onwaarschijnlijke samenloop - maar toch samenloop van omstandigheden - moeten accepteren.

Voor als je met de hand op datum of jaartal wilt gaan zoeken naar een geboorte of doop zijn dit handige overzichts pagina's:

https://wiki.fibis.org/w/Newspapers_and_journals_online

https://wiki.fibis.org/w/Asiatic_Journal

https://wiki.fibis.org/w/Calcutta#Historical_books_online

Voor dopen wel in gedachten houden dat dit Portugese katholieken zijn. Ik heb al even rond zitten snuffelen maar heb nog geen geluk gehad

de bron die ik heb gevonden geeft ook aan deze Thomas als zoon van Sir Miguel... echtgenot onb.....  ik ga hier weer (fanatiek)  mee verder over een paar dagen.... 

ik heb geprobeerd om de stukken te downloaden of af te drukken maar dat wil niet op mijn pc.Gelukkig heeft Martijn de tekst hier neergezet. de Thomas de Souza die in Indie neerstreek is afkomstig uit Calcutta maar is geboren in Portugal.. 

Alles wat ik vind is niet helemaal correct. Hij zou getrouwd zijn met Pascoa Barretto die ook weer in de Souza tak verweven is maar zou overleden zijn in India... kan ook weer een typefout zijn want geb.jr en overl.dtm kloppen wel.

Ook dit kan ik nakijken bij de LDS , er is film van

Dag Mar,

Kun je hier links plaatsen naar de bronnen waarnaar je verwijst in jouw laatste 2 berichten hierboven? Zodat we mee kunnen kijken naar hoe in die bronnen de afstamming van Thomas in Indië zou passen in de Souza familie in India?

Bart, de link van Thomas is deze

https://www.familysearch.org/tree/person/details/9JQP-3SB

Ook dit is niet helemaal correct.... de huwelijksdatum kan niet... dus moet ik echt uitzoeken bij LDS.  Wel weer bijzonder is dat hij huwt met Pascoa Barretto die namen komen ook steeds terug in de Stamboom, neven en nichten die met elkaar trouwden. Ik heb nu ook contact met een de Souza  nakomeling, die het volgende had gevonden maar ook niet zeker is:

1) Thomas de Souza geboren te Portugal,  (handelaar)  gevestigd te Calcutta... Hij zou in Portugal al een echtgenote hebben en kids. Op bovenstaande link zie je dat die info qua geb.dtm en overl.dtm klopt maar de rest zou dan weer niet kloppen.  Hij zou een inlandse vrouw gehad hebben die weer vertrokken is naar Nias omdat ze niet kon aarden in (Indie?)  Dat is msschn de reden dat we geen huwelijk vinden maar wel kids...( De de Souza overgrootmoeder wist niets te vertellen over de Souza kant... )  De grafsteen waarop staat geboren te Calcutta, zou het niet kunnen zijn dat nazaten niet wisten dat hij in Portugal was geboren, maar afkomstig was uit Calcutta en daardoor de info niet helemaal juist is? 

Deze Thomas linkt zij aan Sir Miguel ( zijne zijn vader) maar  we hebben nu allemaal wel onze twijfels want Thomas zou dus geboren zijn in Portugal .. Over Thomas en over Manuel... Ik ga er nog steeds vanuit dat deze 2  familie zijn op de een of andere manier...

2) Zoon van Thomas = Adrian Francis die huwde met van Ossenbruggen

3) Dochter van  Thomas = Eleonore Annette  de Souza  ( deze tak zit in NL en heb ik contact mee) 

Familie vertrok van Java naar Sumatra.... Daar heb ik ook veel over terug gevonden in de kranten... incl. het vertrek van de Thomas clan.

Uit alle eerder gevonden info en helemaal die van Martijn, denk ik nu echt dat Sir Miquel de Lima e Souza geen stamvader is van mij. We hadden inmiddels ook eea gevonden in Riouw qua de Souza's..  Dat zijn dan weer geen kids van Manuel want dat past niet qua leeftijd en tijdslijn,

Als je kijkt naar de trades van de Sir Miguel clan, komt Manuel ook niet echt in de buurt met zijnde "opziener"

Tak 2 van Sir Miguel  ---> kom ik uit bij Massimo de Lima e Souza in Italy.. hij heeft zijn gegevens via Peter Ferreira  uit Canada ontvangen maar dat schijnt dus wel een goede match te zijn, alhoewel ik ook wel vraagtekens zet.   In die stamboom kom ik Manuel ook niet tegen en ook geen Thomas. Sir Miquel had zoveel kids, en nergens een volledige beschrijving van welke allemaal....

https://www.rootschat.com/forum/index.php?action=search2    ( even doorscrollen naar beneden) 

Ook op Geni vind ik niet alles compleet of eensluidend.

Over Sir Miguel heb ik de nodige art. gevonden. Hij was het niet snel eens met huwelijkspartners van zijn de Souza familie leden... 

Hmm,

Ik zou die links met meer dan 1 korrel zout nemen. Het enige echt harde gegeven uit de link naar familysearch lijkt de huwelijksdatum te zijn. En die kan idd echt niet met een geboortedatum in 1785. M.a.w.:

1) de daar gepresenteerde gegevens kloppen onderling echt helemaal niet

2) dit kan (gezien die huwelijksdatum) niet over onze Thomas in Indie gaan.

Het zou nog kunnen dat men wel wist dat hij uit Calcutta afkomstig was (alhoewel er staat 'geboren') maar niet meer wist dat hij eigenlijk in Portugal was geboren. Maar ook dat zou ik dan eerst met een hard gegeven ondersteund willen zien.

Eigenlijk geloof ik geen snars van wat daar staat, behalve dat huwelijk in 1893 omdat daat een datum bij staat. En dat kán onze Thomas niet zijn.

Ja Bart het is een complex geheel... Hopelijk vind ik iets terug bij de LDS maar daar heb ik ook wel twijfels over... Ben erg blij met wat Martijn heeft gevonden over Manuel Caitano ( alhoewel ik het niet kan lezen).. Van Manuel nog geen spoor te vinden in Bombay. Ik denk ook ook dat de Manuel uit Mahin en hij 2 verschillende personen zijn.  

Dit kan ik ook nakijken bij de LDS, dan heb ik meer duidelijkheid,   Heb wederom een speurtocht opgezet naar Manuel in Bombay maar nog geen geluk. Wel vind ik THomas met bedrijf in Calcutta... 

Heren, waar kan ik dit natrekken?

========================================================================================================

Id            Archief              Inhoud                      Inventarisnummer    Datum besluit    Nummer    ANAAM             VNAAM    

15670    MVK2.10.01    Indische Besluiten1848/2764    2702    18-1-1848          9                "Souza, de"    Thomas            

========================================================================================================

Beroep    Bedrijf/affiliatie    Nationaliteit    Besluit    Duur van het besluit    Bijzonderheden

                                               Indiase            j               p

========================================================================================================

Inventarisnummer 2702, d.d. 18-1-1848 (hint...)

Dat ligt bij het Nationaal Archief in Den Haag. Ik zal proberen het aanstaande vrijdag in te zien.

Martijn dat zou geweldig zijn... dan hebben we over hem tenminste ook duidelijkheid.. Dank je wel alvast.. heb nog wel een vraag waarvan ik hoop dat jij het antwoord hebt. Ooit was ik in het archief (40 jaar geleden) en ben toen geholpen door een archivaris die de huwelijksakte van mijn grootouders heeft gelicht. Die heb ik dus ook. Echter in de akte staat dat er diverse bijlages moeten zijn, volgens deze archivaris zijn die er niet want dat werd niet bewaard... dat vond ik wel raar maar misschien kan jij dat bevestigen? 

Volgens mij is het merendeel van de huwelijkse bijlagen wel bewaard. In de loop der tijd, met name in de oorlog is er helaas wel wat verloren gegaan.

Om welke plaats en welk jaar gaat het?

huwelijk is gesloten op 03-05-1924 te Palembang, tussen Gustaaf Otto Sarens en Anie (Lie A Nie)..

Kan je me ook vertellen of aktes van erkenning en/of adoptie registers in te zien zijn?

Dat is een moeilijke vraag. Ik ging uit van Nederlandse registers. In Nederland worden huwelijkse bijlagen bewaard. Ik zou zeggen dat in Palembang dezelfde voorschriften golden. Of deze registers nog in Palembang liggen en niet verloren zijn gegaan, is natuurlijk de vraag. In Nederland zijn ze niet. 

Ik ben niet echt een expert op dit gebied. Iemand een beter antwoord?  

@ Martijn,

Hier vind je een overzichtje (personeel statuut) betreffende de diverse registers burgerlijke stand in Indonesië. https://igv.nl/wp-content/uploads/2018/03/Registers-van-de-BS-in-Indonesië_Het-Personeel-Statuut.pdf

mvg-Ben

- op verzoek van de vraagsteller verwijderd -

Thx

....

Ok, no problem. Ik snap de terughoudendheid om alles maar te plaatsen

@ Ben,

Dank je wel. Als ik het artikel in het `Personeel Statuut' onder B, goed begrijp was de situatie in 1965, dat de bijlagen van de burgerlijke stand zouden worden gevoegd bij de naar het Landgerecht in Jakarta over te brengen dubbelen. Onder D wordt nog opgemerkt: `overzicht van dubbelen is slechts globaal'.

Onder `Dubbelen B.S. Europeanen Djakarta', op de volgende pagina: huwelijken en echtscheidingen Palembang "1907.1909.1914.1917". Misschien is dit `slechts globaal' en zijn er ook dubbelen van andere jaren van Palembang naar Jakarta overgebracht?

Een volgende vraag is, waar het Landgerecht tegenwoordig onder valt (hoe het nu heet) en waar de archieven van het Landgerecht bewaard worden, zijn de dubbelen naar het Arsip Nasional gebracht of berusten ze nog bij de rechtbank zelf?