Goedemorgen Bart, Ongelofelijk waar je al die informatie vandaan tovert, het verre Oosten is natuurlijk veel moeilijker. Mijn oma van mijn moeders kant heb ik tot 1620 kunnen vinden, ook in Duitsland.

Dag Ruben,

Welkom. Door te reageren op dit topic denk ik dat je voortaan ook de berichten in je mail krijgt.....

Als Jasmijn de berichten niet meer wil ontvangen dan kan ze dat (denk ik, maar geldt dat ook voor de aanmaker van een topic?) doen door op de oranje knop 'Stop monitoren bericht' te drukken.

Verder had ik eerder de vraag hieronder aan Jasmijn gesteld; het antwoord daarop geeft een hint in welke richting we Inoer moeten zoeken:

"Dag Jasmijn,

Je zegt eerder:
"Ook van Johanna Adriana Geldof 20-1-1912 geboren in Bandjermasin (zij had een Indonesisch uiterlijk.(Zij was de oma van mijn vriend)"
en
"....ook haar moeder was Indonesische waar al helemaal geen naam van bestaat."

Is er ook een beschrijving te geven van het uiterlijk van Louis Lodewijk, b.v. aan de hand van foto's en/of herinneringen? En misschien ook van het uiterlijk van Elizabeth?"

Goedemiddag Bart,

 

Helaas kan ik geen beschrijving geven van mijn opa, die heb ik nooit gekend en ook niet van Elizabeth. 

 

Groeten,

 

Ruben

Tja, wat blijft er nog over om te doen?

De 'online' informatie over de voorouders van Louis Lodewijk (en Elizabeth) is wel zo'n beetje uitgeput denk ik Als je meer wilt achterhalen zul je óf

 

•     in contact moeten zien te komen met de nakomelingen van Elizabeth. Wellicht is daar nog informatie - al was het maar een foto - óf
•     op zoek moeten gaan in de films van de LDS ('Mormonen'); daar zul je heen moeten, óf
•     moeten gaan spitten bij het NA in Den Haag in het Gunning archief; daar zul je ook heen moeten

Ik weet niet of je de voorouders van Johannes Hugo Leopold Fürste zou willen uitzoeken. Hij is (vermoedelijk) de erkenner van Louis, maar zeker niet de vader; die naam zullen we hoogstwaarschijnlijk nooit te weten komen. Naar de voorouders van Johannes Hugo Leopold Fürste is online nog genoeg onderzoek te doen.

Ik weet niet of je de voorouders van Charlotte van Bulderen (de 1e vrouw van Louis Lodewijk waarvan hij nogal snel is gescheiden) interessant vindt om uit te zoeken. Ook daar naar is online nog onderzoek te doen.

Het uitzoeken van de voorouders van Johanna Adriana Geldof (jou oma) is vermoedelijk het meest interessant. We weten inmiddels eigenlijk wel zeker dat haar ouders Govert Geldof (uit Middelburg) en Albertine Emma Schultz zijn. Ook naar die beiden is online nog genoeg onderzoek te doen. Voor Govert wordt dat zoeken in Nederlandse bronnen, voor Albertine ( en voor hun beider kinderen ) zoeken in Indische bronnen.

Ik heb nog even gezocht naar de ouders van Albertine Emma Schultz. Er waren vanwege het voorkomen van de naam Schultz 2 namen van inwoners van Bandjermasin die mogelijk in aanmerking zouden komen maar van hen kan ik geen huwelijk vinden.

In het adresboeken van na 1902 kom ik bij de beschrijvingen van inwoners van Bandjermasin inderdaad nog  E.F. Schultz (Efraïm Friederik?) tegen welke gehuwd zou zijn met Hendrica Elisabeth Matheus (geboren 19-03-1868). Maar zoals ik al schreef: geen huwelijk gevonden.

Wellicht toch effectief voor diverse openstaande items de films van FS eens te doorlopen.

mvg-Ben

Goedemorgen Ben,

 

Hartelijk dank, inderdaad misschien handig om daar eens te gaan kijken.

 

Groeten,

 

Ruben

Dag Ruben, Ben,

@ Ben, ik denk dat je spot-on bent met Efraïm Friederik Schultz.

Een van de (vooralsnog veronderstelde) kinderen van Albertine Emma en Govert (dus veronderstelde broers/zussen van Johanna Adriana Geldof) uit het rijtje-vermoedelijk-één-gezin 'Geldof's' in Bandjermasin is Efrahin Frederik, met tweelingbroer overigens. Dat kán geen toeval zijn, dit is niet echt een veel voorkomende combinatie van voornamen(roosjeroos):

14-01-1915	Geldof	Efrahin Frederik	kind
14-01-1915	Geldof	Albertus Adrianus	kind

Bewijs: nee. Zeer donkerbruin vermoeden: ja. Dit nadert toch wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid....

D'r mist ook een kind in dat rijtje: Govert Daniël Geldof, geboren 6-2-1918 (past er kwa datum goed tussen) Zijn interneringskaart:

https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/index/nt00425/e833d4e6-148f-102f-a8e2-0050569c51dd

Militair, afkomstig uit Bandjermasin. Maar wat de 'deal' rond maakt zijn de gegevens van de moeder:

Mevr. E. Geldof-Schultz

Kalongan de Zoete Nr. 11

Soerabaia

Blijkbaar noemt Albertine Emma Schultz zichzelf 'Emma', of was dit altijd al haar roepnaam. Naam van de vader is niet vermeld, maar de naam Geldof-Schultz is wel zo uniek, dat ik dit in combinatie met de voornaam Govert wel bewezen acht. Albertine Emma woont in de oorlug dus in Soerabaja. Daar zijn vermoedelijk ook (vlak voor de oorlog?) Louis Lodewijk en Johanna Adriana getrouwd:

Burgerlijke stand Soerabaja januari 1941, Geboorten:
L. L. Fürste-Geldof, d (=dochter)

https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:011121576:mpeg21:a0091

Staatsblad van het Koningrijk der Nederlanden, 1962, no. 99-198, 01-01-1962
Naturalisatie
17) Schulz, Albertine Emma, geboren Bandjermasin (Indonesië) (zonder 't' in de naam)
21 januari 1893, zonder beroep, wonende te Boxtel, provincie
Noordbrabant, weduwe van Geldof, Govert

https://resolver.kb.nl/resolve?urn=KBDC001:003041002:00158

http://naturalisaties.decalonne.nl/index.php?tablename=naturalisaties&function=details&where_field=Persnr&where_value=30339

https://repository.overheid.nl/frbr/sgd/19611962/0000260385/1/pdf/SGD_19611962_0001622.pdf

Staatsblad van het Koningrijk der Nederlanden, 1964, no. 400-499, 01-01-1964
Naturalisatie
9) en 10) Daniel Govert Geldof (6 feb 1918 = Govert Daniel) en echtgenote Phang, Kim Lan uit Singapore

https://resolver.kb.nl/resolve?urn=KBDC001:003044006:00087

http://naturalisaties.decalonne.nl/index.php?tablename=naturalisaties&function=details&where_field=Persnr&where_value=34575

https://repository.overheid.nl/frbr/sgd/19641965/0000250784/1/pdf/SGD_19641965_0001747.pdf

Ik heb nog nergens het overlijden van Albertine Emma Schul(t)z terug kunnen vinden. Dat kan heel interessant zijn, wat dat zou 100% bevestiging op kunnen leveren over wie haar ouders zijn. (net als bij het overlijden van Louis Lodewijk)

Onderweg naar nog een generatie terug; de vader van Efraïm Frederik heet misschien Pieter, of de achternaam van moeder of vader is wellicht Pieters? (roosjeroos):

Datum	Familienaam	Voornaam	Rol
09-08-1850	Pieters	Efraim Frederik	kind
09-08-1850	Schultz	Efraim Friederik	kind
22-03-1910	Schultz	Efraim Friederik	overledene

Let op de geboortedatum; die is gelijk(!) Kan zo geen Pieter of Peter Schul(t)z vinden die de vader zou kunnen zijn. Wel wat dames Schul(t)z die met een Pieter trouwen, maar dan klopt óf de plaats niet, of de huwelijksdatum is far-off. En dat geldt ook voor Heren Schul(t)z die met een dame Pieters trouwen. Wat wel zeker is:

Efraim(n) Fr(i)ederik Schultz alias Pieters, geboren Batavia 9-8-1850, overleden Bandjermasin 22-3-1910.

Goedemiddag Bart,

Bemoedigend dat er waarschijnlijk meer informatie is over de Geldof kant. Wat betekent het neutralisatie eigenlijk? Heeft dat te maken met de bevrijding van Japan of de bevrijding van Nederland? Het verwonderd mij ook dat Johannes Hugo Leopold Fürste, als Duitser, een reis maakte naar Nederland in 1885 en terug kwam vlak voor de geboorte van Louis Fürste.Met vriendelijke groeten,

 

Ruben

Hoi Bart,

Nee dat lijkt mij niet echt nodig omdat daar geen lijnen vandaan komen.

Groeten,

 

Ruben

Het gaat om naturalisatie. Voor Efraim kijk ik vanavond nog even verder.

mvg-Ben

Het lijkt inderdaad een goede connectie. Ik heb gisteren eigenlijk deze persoon weggestreept omdat hij in de adresboeken nog heel lang voorkwam. Iemand die in 1850 geboren is werkte normaal gesproken in Ned Indie niet na zijn 60ste en zeker niet na zijn 65ste. E.F. komt echter veel langer nog voor in de adresboeken.

1904 E.F. Schultz Klerk I.U.r te Bandjermasin (H.E. Matheus)

1918 E.F. Schultz Klerk I.U.r te Bandjermasin (H.E. Matheus)

1932 idem. 

Mogelijk is men vergeten hem uit te schrijven. 

Voor Efraïm geen nieuwe vondsten.

mvg-Ben

Dag Ben, hetzelfde was mij ook al opgevallen in de adresboeken. Als in: kannie waar zijn.......

Ik heb het van de andere kant benaderd:

1. D'r zijn in héél roosjerood maar 2 personen 'Efraim Frederik' te vinden (!)
2. Dat zijn E.F. Schultz (1850-1910) en E.F. Geldof (1915-?)
3. Die zijn allebei (met een tussenperiode van 5 jaar) gesignaleerd in Bandjermasin
4. Wat is daarvan de kans dat dat niks met elkaar te maken heeft? (al heel klein)
5. Maar dan, prezies in die periode van 5 jaar, én precies in Bandjermasin trouwen Govert Geldof en Albertine Emma Schultz
6. In héél roosjeroos geen ander paar te vinden met die combinatie van achternamen (!)
7. Wat is de kans dat de verbinding tussen E.F. Schultz en E.F. Geldof NIET via dat paar loopt. Vrijwel nul lijkt mij.
8. M.a.w. ik acht zo goed als bewezen dat E.F. Schultz de vader is van Albertine Emma Schultz, én
9. Ik acht zo goed als bewezen dat E.F. Geldof de zoon is van Govert Geldof en Albertine Emma Schultz
10. En dat geldt dan in ieder geval ook voor tweelingbroer Albertus Adrianus.

(Ik nodig jouw (en iedereen) uit om deze bewijsvoering onderuit te halen...)

Ik ben (was) al overtuigd. Het vreemde is nog wel dat ik geen ambtenarenkaart noch een stamboekinschrijving van hem kan vinden. 

Even doorzoeken op Efraïm. 

"Anna Philippina Vogelaar, geb. Batavia 13 okt. en ged. ald. 25 okt. 1801 (get.: Roelof Coopa Groen, Johanna Catharina Philippina Basermann), overl. [Batavia 27 febr. 1882?], tr. in het landhuis Struiswijk bij Batavia 17 maart 1816 Mr. Jan Willem Daniël de Jongh, geb. Batavia 27 aug. en ged. ald. (Portugese Kerk) 5 sept. 1788, verbleef in 1795 in Europa, verbleef sedert 28 mei 1814 weer in Indië, lid van de Hoge Raad van Justitie te Batavia, overl. Batavia 10 sept. 1832, zn. van Mr. Wijbrand de Jongh en Ephraïma Schultz."

Mogelijk dat familie Schultz al heel vroeg in Ned INdie is ingekomen, gezien de voornaam Efraima.

 

"Christina Frederika [RA 1855, 454] geb. Batavia 26 mei 1854, ged. Semarang 6 april 1856; ouders: Johan Frederik Schultz en Constantia Wilhelliums Pino Pieters, wed. de Jong, ongeh. lieden."

Zou dit de link kunnen zijn Pieters-Schultz?

Goedenavond Ben,

 

Het lijkt er wel op dat Bandjermasin het centrum is waar de verschillende families elkaar troffen. Zaten daar ook veel KNIL militairen?

 

Groeten,

Ruben

Goedenavond beiden (en dan stop ik..)

@Ben, ik probeerde (vooral) mezelf op een denkfout te betrappen; dat is in ieder geval mislukt... :-) Ambtenaar / stamboek: Wat was "I.U.r"? Iets privaats misschien? En ja, de voornaam Efraïma is idd ook nogal treffend....fijn, dat soort echt onderscheidende namen.

Het paar Johan Frederik Schultz en Constance Williams Pino Pieters was ik ook al tegen gekomen; ze trouwen Semarang 30-08-1856. Ik had ze vanwege de plaats Semarang in eerste instantie van de hand gewezen, maar gezien de geboorteplaats Batavia van Christina Frederika in 1854 is de geboorteplaats Batavia 1850 (RA '51) voor Efraim Frederik geen bezwaar meer, die link is wel gelegd. Naamsverandering / erkenning? ongeveer een jaar later blijkbaar, RA '52. En de 2e naam van Johan Frederik past heel mooi, z'n dochter Christina Frederika en z'n veronderstelde zoon Efraim Frederik. Al is de beste man misschien wel een tikje van met zichzelf ingenomen.

D'r is nóg een paar Schultz-Pieters, maar daarvan is zij (en niet hij) een Schultz, en dan zou je de naamsverandering andersom verwachten. Bovendien een generatie later: Susanna Carolina Frederika Schultz x 04-09-1888 Hendrik Lodewijk Pieters...... héé, zou zij niet óók een dochter zijn van.....

M.a.w. het paar Johan Frederik Schultz en Constance Williams Pino Pieters is op dit moment idd de beste mogelijkheid voor zover ik het kan overzien, eens.

@ Ruben, Bandjermasin was (is) een districthoofdstad op het eiland Borneo, waarvan toen de kuststreken wél onder gezag en contrôle van de Nederlanders waren, maar de binnenlanden absoluut niet. Daar waren dus inderdaad best wel wat KNIL militairen, en die waren daar niet voor niks. Jouw voorvader Govert Geldof was er zo een, en die is ook echt aan de bak geweest:

Het nieuws van den dag voor Nederlandsch-Indie, 23-12-1907 https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:010135191:mpeg21:a0017

Orde van Oranje Nassau uitgereikt aan o.a. Sergeant G. Geldof "Deze belooningen waren toegekend voor krijgsverrichtingen in de Zuider- en Oosterafdeeling van Borneo, hoofdzakelijk gedurende het eerste halfjaar van 1907" Met verder een slap verhaal over het exersitieveld, maar de strekking is duidelijk.

Wow, ik wist dat ik militair bloed in me had, ben ook militair geweest maar dan in de soepele tijd. Ben benieuwd waar Schutz ons op deze speurtocht naar to brengt. Zelf zoek ik info inde buurt van Barleden Duitsland over JHL Fürste.

Goede nacht.

 

Groeten,

Ruben

Dag Ruben,

Over JHL Fürste. Jij vraagt: "Het verwonderd mij ook dat Johannes Hugo Leopold Fürste, als Duitser, een reis maakte naar Nederland in 1885 en terug kwam vlak voor de geboorte van Louis Fürste."

Ik begrijp jouw vraag niet helemaal. Als je zijn suppletiefolio bestudeert - link aangeleverd door Frank - wijst alles er op dat hij in 1885 zijn eerste reis maakte naar Indië, het was waarschijnlijk zijn eerste dienstbetrekking bij het KNIL. Daarvóór was hij in Duitse dienst.

http://proxy.handle.net/10648/9813f4e1-d6e9-92bd-c3fc-a23b718e28be

Ik denk (hoop) dat de verfilmde aktes de draadjes echt aan elkaar kunnen koppelen.

mvg-Ben

@ Ru(Ben),

Het wordt nu inderdaad snel lastiger verder terug te komen met de familie Schultz. Ik kan in Roosjeroos geen andere Efaïm of Efraïma ofzo vinden, behalve de wellicht al eerder gesignaleerde:

21-04-1817     Schultz     Epharima     overledene    (Weduwe Berkhout)

Een mogelijke, hypothetische stamvader in Indië is wel te vinden: Ene Efraim Schultz uit IJsselmuiden. Die vaart een paar keer heen en weer naar Indie tussen 1769 en 1777, blijft dan als derde stuur in Indië hangen, en komt daar op 1784-09-29 te overlijden.

https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/index/nt00444?searchTerm=e*rai*%20schul*&activeTab=nt_sub_list_legacy

Steeds in dienst van de VOC. En een mogelijke voorvader van deze Efraim uit IJsselmuiden is deze, geboren 1684 Berlijn, overleden 1751 Kampen: https://www.genealogieonline.nl/en/west-europese-adel/I257516.php

Johan Frederik Schultz moet rond 1825-1830 in Indië geboren zijn. D'r zijn hypothetisch zo'n 5 decennia in te vullen; 2 generaties ofzo.

Van een Johan Frederik Schultz zijn er rond die tijd véél. De onzekerheden nemen heel snel toe. Kandidaten voor het overlijden van Johan Frederik zijn er 3:

28-09-1862     Schultz     Johan Fredrik           Semarang
17-10-1864     Schulz      Johann Friederich    Djokjakarta    (militair)
08-12-1864     Schultz     Johan Frederik         Cheribon        (militair)

De 1e in Semarang wel even mijn voorkeur heeft. Voor zijn geboorte vindt ik niks, behalve misschien dit huwelijk:

01-01-1827     Schultz     Johan Fredrik     bruidegom    Semarang

Wat nog wél een aanknopingspunt geeft: de opvallende voornamen Constance Williams Pino. Ik vindt het eerdere huwelijk met een paar kinderen van Constance met een de Jong:

03-05-1835     Pino Pieters      Constance Williams      bruid              Batavia        William de Jong    Bruidegom
17-09-1840     Pino Willems     Pieter Bastiaans           kind                Batavia
02-01-1841     Willems              Pieter Bastiaan Pino    overledene    Batavia, kind
22-10-1842     Willems              Constant William Pino  kind                Batavia

30-08-1856     Pieters               Constance Williams Pino    bruid       Semarang   Johan Frederik Schultz Bruidegom

Raar hoor, die achternamen. Ze was toch gewoon getrouwd met William de Jong? Kinderen 'de Jong' zoeken is nogal zinloos. Misschien zit het overlijden van William hier bij (maar d'r zijn er meer):

15-07-1839     de Jong     Willem         overledene    Batavia
28-08-1841     Young         William     overledene    Batavia

Ook hier nemen de onzekerheden heel snel toe. Opvallend wel, de van oorsprong waarschijnlijk (Joods-?)Portugese naam 'Pino' en de Engelse namen 'Williams' en 'William'. Niet in de zin dat dat raar zou zijn; de Portugezen waren al in Indië vóór de Nederlanders, en Indië was onder Engels bestuur zo van 1795-1815; de 'Franse tijd' in Nederland. De afkomst van Constance kan ik (deels) ophelderen:

"Akte van adoptie door Wilhelmus Augustijn Everts van Constance Williams Pino Pieters, geadopteerde dochter van William Pieters, opgesteld door notaris Abraham Bussingh."

https://cbgverzamelingen.nl/zoeken?search=Pino+Pieters&collection=Oost-Indische+bronnen

Om aktes te kunnen downloaden moet je een account hebben.... Verder vind ik nog:

11-02-1846     Pino     Jeannette     bruid    Abraham Meijer    Bruidegom    Opm: zie ook "Pino Pieters" RA 1847/312

Over deze Jeanette is een string op dit forum; daar heb jij (Ben) je toen uitgebreid mee bezig gehouden. Ik zie de link met 'Pino Pieters' overigens nergens opgehelderd.

https://www.stamboomforum.nl/subfora/127/2/52350/0/jeanette_pino_semarang_meer_informatie_gezocht

To zo ver maar weer...