stamboomforum vragen, antwoorden en tips voor uw stamboomonderzoek

Forum logoLeeshulp, transcriptie, vertaling, betekenis » Hulp gevraagd voor vertalen Latijnse akte uit 1299



Profiel afbeelding
Profielafbeelding
Zeker, maar zo ken ik colonus ook: als eem boer die een boerderij in pacht heeft.

August de Man - 11 mei 2013 - 10:01

Profielafbeelding

Dit (huis) en deze (goederen) heeft mijn oudste zoon Heinrich samen met mij aan meergenoemde H. overgedragen met al het recht dat daaraan verbonden is (lett. wordt). Evenzo zal als leenvergoeding van genoemd huis of genoemde goederen, wat 'herewede' wordt genoemd, zo dikwijls als zij verschuldigd is, aan mij of mijn erfgenamen, wie dan ook, overeenkomstig de omstandigheden 30 schellingen aan wettig betaalmiddel (lett. penningen) gegeven worden en niets meer. Bij welke handeling, zo redelijk uitgevoerd, aanwezig waren zij wier namen hier volgen: Nicholaas van Borken priester, Ludolf Hake of van Asbeke ridder, Gerhard en ... Spenge dienaren, evenals Johan Sculdere, Bernard zoon van schulten Provestink, Albero Brinkink en vele andere betrouwbare personen. Tot zichtbaar getuigenis dan van deze handeling is mijn zegel aan dit document gehangen. Gedaan en gegeven op de (gedenk)dag van Thomas van Canterbury (29 december) in het jaar des Heeren 1299.  

 

Exuviae is letterlijk afgelegde wapenrusting.

Thomas van Canterbury is Thomas Becket http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Becket en niet Thomas More die 2 eeuwen later leefde http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_More.

ChrisvD - 12 mei 2013 - 16:21

Profielafbeelding
Bedankt voor het verder vertalen. In plaats van
> Op het zichtbare bewijs dan van deze handeling is mijn zegel ten overstaan van de aanwezigen aangebracht
zou ik vertalen: tot zichtbaar getuigenis ...

August de Man - 12 mei 2013 - 22:12

Profielafbeelding

Mee eens. Ik had het juist zo vertaald om de accusativus te verklaren: in testimonium appendere, op het getuigenis/bewijs aanbrengen/hechten, dwz. om de beweging van de zegeling aan te duiden. Maar het blijkt inderdaad dat enkel 'in testimonium' al 'als getuigenis' betekent, waar ik eigenlijk dan een ablativus had verwacht.

 

In onderstaand charter komen beide uitdrukkingen 'in testimonio' en 'in testimonium' voor:

http://www.historici.nl/Onderzoek/Projecten/RegistersVanDeHollandseGrafelijkheid1299-1345/oorkonde/DE_006

maar het ontgaat me waarom in het ene geval de ablativus en in het andere geval de accusativus wordt gebruikt.

ChrisvD - 12 mei 2013 - 22:47

Profielafbeelding

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

r. 1 De komma kan blijven staan, lijkt mij. 

r. 2 ... profiteor presentibus sc. litteris ... 'hiermee', 'd.m.v. dit document/deze oorkonde'

Cf. https://www.google.nl/search?q=prfiteor+presentibus+litteris&aq=f&oq=prfiteor+presentibus+litteris&aqs=chrome.0.57j0.5530j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8#q=profiteor+presentibus+litteris&um=1&ie=UTF-8&hl=en&tbo=u&tbm=bks&source=og&sa=N&tab=wp&ei=ekGQUcC9OcO_0QWl5IDwBg&bav=on.2,or.r_qf.&fp=b112cb28e33f9011&biw=1344&bih=689 

Cf. e.g. ook http://www.donb.nl/database/weergave/oorkonde/13020911uitgaveDONB2011.

Cf. ook "Iohannes, Dei gratia Lottharingie et Brabantie dux, universis presentes litteras inspecturis salutem et noscere veritatem.
http://www.stamboomforum.nl/subfora/86/2/34351/0

Zo ook in r. 23 ... presentibus sc. litteris', 'hieraan', 'aan dit document/deze oorkonde'

Ook in r. 23: appensum = aangehangen (t.t.)

Cf. GTB s.v. 'zegel', sub 3.b.

[bijgesteld 10:08]

Pauwel - 13 mei 2013 - 02:26

Profielafbeelding
> in testimonium appendere, op het getuigenis/bewijs aanbrengen/hechten, dwz. om de beweging van de zegeling aan te duiden
Nee, na werkwoorden van plaatsen (iets op de tafel zetten, etc.) komt een ablativus.
In testimonio veritatis - als bewijs van echtheid, in testimonium veritatis - tot bewijs van echtheid, niet echt een verschil, lijkt me.

> presentibus d.m.v. dit document - ja, aan het eind: is als klaarblijkelijk bewijs van echtheid aan dit document mijn zegel gehangen.

August de Man - 13 mei 2013 - 09:36

Profielafbeelding

Ik heb mijn reactie van 02:26 enigszins bijgesteld.

praesentia = (o.a.) 'oorkonde'

Cf. e.g. Mediae Latinitatis Lexicon Minus s.v. praesens sub 2.

Pauwel - 13 mei 2013 - 10:12

Niet meer geregistreerd

Leuk zoals de tekst steeds duidelijker aan het worden is.

Helaas ben ik het Latijn niet machtig. Het enige wat ik kan bijdragen is het leveren van suggesties om het in in modern en begrijpelijk Nederlands te verwoorden.Hierbij wat voorstellen, maar die moeten natuurlijk nog wel getoetst worden met de oorspronkelijke tekst: die blijft leidend.

 

1e deel:

regel 2: "van het bisdom Munster":  "in het bisdom Münster"

r.3: "voor mij gesteld":  "voor mij hier aanwezig"

r.4: "het huis ofwel de goederen"

r.5: "dat of die": slaat m.i. op het enkelvoud en meervoud van huis en goederen; te combineren als: "welke"

 

r.5-7: dit snap ik nog niet: Engelbert en Everhard hebben het "op titel van koop gekocht", het lijkt erop dat zij achteraf weigeren de leenhulde te brengen?  (kan ik leenhulde interpreteren als leenplichten, de plicht om als leenmannen oorlogsdienst te verlenen aan de leenheer?), en moeten zij het huis en goederen dan weer terug geven, zonder dat zij de koopsommen terug krijgen ?? En krijgt Heinrich Sibbink huis en goederen dan zònder de verplichte 'manstat' ??  Zie regel 12: "vrij en in vrede tot in lengte van dagen"   Maar in regel 10 staat weer: "draag deze hierbij over, wat een 'lene' (leen) wordt genoemd"

terwijl in regel 14/15 weer wordt geschreven: "zal hierop verder nooit enige aanspraak maken."

Hebben jullie misschien een idee wat hier allemaal wordt bedoeld?

 

r.5: "vervolgens volgens het recht van leenhulde van mij geweigerd (en aan mij opgedragen) hadden": is dat misschien: "vervolgens de volgens het recht verplichte leendiensten aan mij hebben geweigerd"

 

r6: "dat zij rustig (zonder problemen) bezeten hebben wat in de volkstaal 'manstat' wordt genoemd":  "dat zij desondanks in deze vredestijd de plicht hadden tot wat in het dagelijks gebruik 'manstat'  wordt genoemd" ?

 

r.9: "zelfde huis of deze zelfde goederen":  mag "of" vervangen worden door "en"?

 

r.11: "…. Everhard dit of deze gebruikt hebben (lett. hadden)":  "… Everhard die gebruikt hadden"

 

r.14: "genoemd huis of genoemde goederen":  is ook hier "of" te vervangen door "en" ?

 

Tweede deel:

r.2: "overgedragen met al het recht dat daaraan verbonden is (lett. wordt)"  Is de tekst uit de oudere vertaling ook een optie: "En Henricus, mijn oudste zoon, heeft samen met mij aan voornoemde H. alle rechten overgedragen die vervat zijn in het voorgaande."  Of spoort dat niet met het latijn?

 

r.3-5:  hier verschillen de twee vertalingen fundamenteel: de oude beschrijft dat een nabetaling zal geschieden als achteraf blijkt dat er goederen verdwenen zijn,

terwijl de nieuwe vertaling hier een leensom opvoert, genaamd 'herewede', ter grootte van 30 schellingen, die "zo dikwijls als zij verschuldigd is" betaald moet worden. Helaas gaat de acte hier uitglijden: het is volkomen vaag hoe vaak/ per welke periode de leensom moet worden betaald. Dat zou je niet verwachten als je juist een contract opstelt om de transacties formeel vast te leggen …

 

r.5: "Bij welke handeling, zo redelijk uitgevoerd,"  misschien als volgt: 'Bij welke transactie, aldus correct (op correcte wijze/in goede verstandhouding/in alle redelijkheid?) uitgevoerd,' ?

 

r.6: vreemd, dat woordje "of" achter Ludolf Hake. Wordt hier misschien bedoeld: Ludof Hake namens ridder Asbeke?

 

r.7: "Johan Sculdere, Bernard zoon van schulten Provestink"  vreemd… ik vraag me af of de namen wel goed zijn vertaald vanuit de oorspronkelijke acte. Ik moet hierbij onwillekeurig denken aan het begrip 'schout'. 

 

r.8: Albero is misschien Albertus?

 

r.8: "nog meer anderen waardig van gelove" is misschien: 'nog enkele betrouwbare getuigen' ?

 

r.8: "Tot zichtbaar getuigenis dan van deze handeling is": misschien zoals in de oude vertaling: "Op de voorliggende akte van deze transactie is"

 

r.9: achter Canterbury svp tussen haakjes tussenvoegen: 29 december

 

Stef Engering - 13 mei 2013 - 12:50

Profielafbeelding

Google eens met de woorden leenstelsel heergewaad, dan zal het je duidelijker worden, bijv. http://www.dehofmarken.nl/hofmarken/markelo/pdf/canon/leenstelsel.pdf of http://www.fransscholten.nl/Leengoed/. Heergewaad werd gegeven aan de erfgenaam van de leenheer na het overlijden van de leenheer, maar ook door de erfgenaam van de leenman na overlijden van de leenman, en vanzelfsprekend door de nieuwe leenman bij aankoop van het goed. Dat is feodaal recht en dat hoefde dus niet nog een keer in het charter uitgespeld te worden. Dus telkens als er iets wijzigde in de relatie tussen leenheer en leenman werd heergewaad gegeven.

 

Dit charter bevestigt alleeen de feodale rechten die op het huis of goederen Kempink rusten tussen leenheer Herman van Keppel en zijn eventuele erfgenamen en leenman Heinrich Sybink. Leenheer Herman van Keppel zelf zal als borgman van Nienborg op zijn beurt leenman zijn van de Munsterse vorstbisschop. Het is dus geen koopbrief maar een leenbrief, en de som die Heinrich Sybink voor het huis of de goederen betaalt ontbreekt.

ChrisvD - 13 mei 2013 - 13:43

Niet meer geregistreerd

Dank je wel Chris,

dus als ik het goed begrijp hebben Engelbert en Everard Engering het goed verkocht aan Heinrich Sibbink,

en moest middels deze akte het leenrecht nog officieel worden overgedragen van hen naar Heinrich.

De verkoop/koop opzichzelf wordt dus niet hier vastgelegd, vandaar dat er ook geen koopsom staat vermeld.

Correct?

Wat betreft de koop/verkoop: Weet je misschien of die in die tijd ergens schriftelijk werden vastgelegd? 

Stef Engering - 13 mei 2013 - 17:48

Profielafbeelding
Verkoop/aankoop werd schriftelijk vastgelegd in een koopbrief, die het bewijs vormde dat men eigenaar was. Of koopbrieven uit die tijd in het Munsterse bewaard gebleven zijn is mij onbekend.

ChrisvD - 13 mei 2013 - 18:17

Profielafbeelding

Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

r. 22

et quam plures alii / et alii quam plures = 'en vele anderen' 

fide dignus = 'betrouwbaar'

'et quam plures alii fide digni' = 'en vele andere betrouwbare (personen)'

r. 23 ... die ... = op de (feest)dag ...

Pauwel - 14 mei 2013 - 00:12

Profielafbeelding

Ik vind waerdich van gelove beter in de tijd passen Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

:

http://www.stamboomforum.nl/subfora/236/2/37747/0

ChrisvD - 14 mei 2013 - 00:25

Profielafbeelding

@ Chris,

Ja, een fraeye vertaling! Afbeeldingen zijn alleen zichtbaar als u bent ingelogd op het Stamboom Forum

Pauwel - 14 mei 2013 - 00:28

Profielafbeelding

r. 22. ... In huius igitur facti evidens testimonium 

r. 23. sigillum meum presentibus est appensum. ...

in testimonium = 'als bewijs', ik neem aan dat veritatis, 'van/voor de echtheid', in gedachten moet worden aangevuld.

factum = o.a. 'akte'; zie (Fr./Eng.) Niermeyer s.v. sub 2: 'charte qui concerne le transfert d'une propriété', 'deed (document)'.

Ik kom tot de volgende vertaling:

Daarom is als zichtbaar bewijs (voor de echtheid) van deze akte (van belening) mijn zegel aan deze (oorkonde) gehangen. 

Pauwel - 14 mei 2013 - 17:57

Profielafbeelding
Met factum als akte is het idd een stuk begrijpelijker geworden. Zo zal r. 19 ook aangepast moeten worden.

ChrisvD - 14 mei 2013 - 18:17

Profielafbeelding

Ja, denk ik wel. R. 18?

Cui is overigens een zgn. relatieve aansluiting, te vertalen met 'deze'. Peracto is wellicht dominant gebruikt.

Pauwel - 14 mei 2013 - 18:18

Profielafbeelding

Ik zou zeggen:

Bij de zo correcte afhandeling (passering) van deze akte ...

ChrisvD - 14 mei 2013 - 20:08

Profielafbeelding

Ik dacht aan presens + dativus i.d.b. 'aanwezig bij'.

Ik vind echter geen parallellen. Wel 1x praeesse + dat.

Toch nog parallellen gevonden:

 

Huic quidem renovationi nostre presentes fuerunt Tilmannus de Wanlo ... [enz.]

Huic autem ordinacioni presentes fuerunt: ...

Huic collationi presentes fuerunt honesti homines videlicet ...

 

[bijgesteld 22:40]

 

 

Pauwel - 14 mei 2013 - 20:52


Profielafbeelding

kan toch moelijk anders: bij het passeren van deze akte ('factum' betekent natuurlijk ook hetzelfde als 'actum', dus 'facto peracto in feite dubbel') waren aanwezig ...
praesens esse hier behandeld als adesse.

August de Man - 14 mei 2013 - 21:09







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu