Michel,  --  Ook ik ben nog steeds benieuwd waar de naam Elisabeth dan vandaan kwam?  Je schreef zelf: '....Trouwen deed ze met MAX Antonius (° te Maastricht op 28/04/1737) te Zoutleeuw (B) op 20/10/1761 (vermelding in de akte "Sylveducensis")...'  Mag ik aannemen dat je deze huwelijksinschrijving zelf gevonden en ingezien hebt?  Staat daar dan de naam Elisabeth in? -- Mvg.,

Beste Helena,

De naam van de bruid in de huwelijksacte is CLAES Maria Elisabeth.

Toen zij stierf heeft Antonius bij de ambtenaar gemeld dat zijn schoonvader Jean, dus Jan (gezien de Franse tijd), vermoedelijk zijn roepnaam, noemde. Zijn schoonmoeder noemde hij Josije Marije, kende hij die vrouw? Waarom kon hij geen achternaam opgeven?

Vriendelijke groeten,

Michel

Beste Michel,

Waarschijnlijk werd er (nog) niet naar achternaam gevraagd?

Antonius MAX en Maria Elisabeth CLAES zijn - volgens gegevens die jij aan geeft- in 1761 in Zoutleeuw gehuwd.  Veronderstel dat Antonius zijn schoonmoeder wel gekend heeft; de schoonmoeder is -volgens gegevens die je zelf al eerder aan gaf [ en als ze dat inderdaad ook is?] - in 1776 in Zoutleeuw overleden.  

Blijf het toch nog wat onduidelijk vinden: Schoonvader Petrus [of Joannes?] die door Antonius MAX in 1810 Joannes [=Jean] genoemd wordt, maar toch Petrus zou heten [zou dan als Pierre genoteerd zijn in de Franse tijd].  Zijn echtgenote, [dochter van Petrus?]  zou gedoopt zijn als Maria en wordt genoteerd als Maria Elisabeth bij huwelijk.

Naar mijn idee is er meer onderzoek nodig.  Misschien nog eens alle gegevens nalopen in dtb boeken van Budingen / Zoutleeuw; ook de gegevens die anderen genoteerd hebben in hun websites en waaraan getwijfeld wordt.  Succes.  Mvg.,

Dat hij de achternaam van zijn schoonmoeder niet kende is niet zo vreemd. Die is ws. sinds haar trouwen alleen nog bij haar mansnaam genoemd. Dan hoef je als schoonzoon de meisjesnaam niet te kennen. Zou mijn man van mijn moeder ook niet weten, ook al heb ik er de hele stamboom van uitgezocht.

En als de ouders van Maria Elisabeth Claes al overleden waren, zou zelfs zo'n verkeerde voornaam van de schoonvader nog kunnen. Maar er klopt hier wel erg veel niet.

Beste Helena en Mirjam,

Inderdaad, een aantal gegevens zijn niet duidelijk. Dat achternamen van gehuwde vrouwen niet altijd zijn geweten is dat die hun achternaam wordt gewijzigd naar die van hun echtgenoot. Dat is niet zo in Vlaanderen, waar de meisjes hun naam behouden. De vrouwen hier zijn dus wat geëmancipeerder (grapje).

Ik woon niet echt ver van Budingen en Zoutleeuw (waar ik mijn jeugd heb doorgebracht). Dit zijn gemeenten met een kleine populatie, zeker half 18e eeuw. Een gezin, m.n. CLAES Petrus en AMSTE Josine Marie, is toch duidelijk aanwezig, onder die namen.

Voor mij hebben twee geboorten en sterften te Zoutleeuw de doorslag gegeven, nl.:

1. CLAES Leonardus, gedoopt op 20/03/1742 en begraven op 30/07/1748

2. CLAES Joannes, gedoopt op 30/04/1745 en begraven op 29/01/1754

Hierbij werd steeds Petrus en Josine Marie genoemd als ouders.

Deze twee kunnen niet anders dan de broers zijn van Maria Elisabetha

Ik denk dat we het hierbij kunnen laten. Volstrekte zekerheid is toch onmogelijk, niet?

Toch bedankt voor de interesse.

Michel

Michel,

Toch nog een reactie.  Ben met mijn voorafgaande vraag afgegaan op wat anderen hierboven al schreven en wat gevonden was (in BHIC?): Een Maria Claas gedoopt in 1738 in 's-Hertogenbosch. 

Deze gegevens zullen uit BHIC gehaald zijn, veronderstel ik, want daarin staat de naam alleen als Maria Claas. Heb nu ook eens gezocht in digitaal archief gemeente 's-Hertogenbosch en hier staat inderdaad wel duidelijk de naam als Maria Elisabetha Claas.  Welk bestand is nu correct?

Zo zie je dat de gegevens uit diverse bestanden naast elkaar gecontroleerd moeten worden, maar beter nog: Ga de oorsrponkelijke bron inzien.  Ik kan nu wel met je mee gaan dat zeer waarschijnlijk deze Maria Elisabetha Claas bedoeld zal zijn, gezien deze zelfde familie later ook in Zoutleeuw opduikt [zoals je zelf in het archief in Leuven gevonden hebt].  Dan rest alleen nog de 'vergissing' van Antonius MAX wanneer hij de naam van zijn schoonvader geeft als Jean [Johannes?], ipv Pierre [Petrus]. En dat is aannemelijk. 

Opm.:. Overigens ook de gehuwde vrouwen in Nederland behouden hun meisjesnaam.  Mvg.,

Opm.:. Overigens ook de gehuwde vrouwen in Nederland behouden hun meisjesnaam

Je kunt je meisjesnaam wel behouden, maar als je die niet gebruikt, zal je schoonzoon hem niet kennen. Verder hebben we het over enige tijd geleden, toen de vrouw in het dagelijks gebruik eigenlijk altijd met haar mans naam aangesproken werd.

Dat haar meisjesnaam ambtelijk nog wel gebruikt werd, blijkt wel uit de DTB-gegevens, waar hij meestal wel genoemd werd.

Overigens had ik in het begin ook al in het digitale archief van Den Bosch gekeken, maar toen nog bij Johannes Claas en ja dan vind je Maria Elisabetha niet. Zo zie je maar, soms moet je je zoekopdracht niet te smal maken.

Ook die eerste Maria heette dus Maria Elisabeth:

Dopen

Datum 09/04/1736 

Bron DTB-023 

Vindplaats GAHt 

Kerk Jan-Pieter-Cathrien 

Kerkelijke Gezindte RK   

v Maria Elisabet Claassen

Wettig ja

Man Petrus Claassen

Vrouw Josina Anxtar

Onbekend Carolus

Onbekend Ierschot, Maria

Ik heb nogal wat kennisen en familie in Nederland en die vrouwen noemen zichzelf bij de naam van hun echtgenoot. Ik zeg dan soms wel eens, je noemt toch B en dan zeggen ze dat het gewoon traditie is.

In Vlaanderen is dat zeer ongebruikelijk.

Fijn dat er nog mensen zijn die elkaar willen helpen. Dus bedankt voor de vele tekst.....

Neem maar aan dat ik nog vragen zal hebben in de - nabije - toekomst.

Geniet van het mooie weer!

Michel

Nog even dit.....

Ik heb me natuurlijk verder verdiept en ik heb in de volkstelling van Budingen van 1754 dit gevonden:

peeter claes, hantwerker, met vrouw en twee kinderen van 18 en 11 jaar, arm.
(bron: volkstelling van 27/12/1754, RAL film 1386/26)

Het kind van 18 is duidelijk Maria Elisabetha.

Dit levert een nieuw probleempje op, nl. wie is het kind van 11 jaar? Er zou dus nog een kind geboren moeten zijn na kleine Joannes (sterft 29/01/1754, vóór de telling)

De eerste Maria Elisabet werd ook niet genoteerd.

Dit gewoon te info.

mvg, Michel

Dit kind is 7 jaar jonger dan Maria Elisabeth van 1738, dus ca. 1745 geboren. Weet je heel zeker dat het overlijden in 1754 wel het kind van Peter Claes en Josina Maria is?

Ik weet niet wat er in het begraafregister staat, in Ned. meestal alleen de naam van de vader en Peter Claes is natuurlijk een vaker voorkomende naam.

Of de gegevens van de volkstelling zijn eerder verzameld dan genoteerd. Stond er een precieze datum bij?

Overigens klopt het verder ook niet. Maria Elisabeth (de tweede) is 16 jaar in 1754 en Johannes zou 9 zijn.

Maar het kwam wel vaker voor dat men niet de precieze leeftijd wist, alleen ben ik het vooral bij oudere mensen tegengekomen.

Mogelijk is ook dat ze de verkeerde doopakte meegekregen hebben vanuit Den Bosch.

Beste Mirjam,

Maria Elisabetha, zijnde geboren in 1738 is 18 jaar tijdens de telling in 1755, dat klopt dus.

Van de begraafsacte van Joannes heb ik een foto. Die gegevens zijn correct.

De namen van de vrouwen zijn niet genoteerd bij deze telling.

U weet hoe dat gaat bij tellingen. Ik ben ooit eens teller geweest in ons dorp bij een 10-jaarlijkse.

Ik hoop dat die niet zal dienen voor genealogisch onderzoek binnen 200 jaar :-)).

Fijn om gedachten te hebben gewisseld.

mvg,

Michel

Hoi Michel,

Praten we langs elkaar heen?

1738+18=1756 (bij ons tenminste

)

De telling is van 1754, oké van december, dus ze zou bijna 17 zijn.

Maar goed, als dat kind 11 is, dan zou hij van 1743 zijn. Kan het zijn dat ze vanuit Zoutleeuw ook wel eens in een andere plaats in de buurt lieten dopen? Gebeurde hier in elk geval wel, bijv. als de pastoor er niet was.

Groeten, Mirjam

Hallo Michel,

In de buurt van Opinter-Tienen-Zouteleeuw vluchten veel mensen voor al het oor­logs­­geweld dat daar in de eerste periode van de achttiende eeuw plaats­vonden, zoals godsdienstoorlogen, de strijd tussen de geuzen en de onderlinge twisten. Roof en moord door de be­zettende legers waren schering en in­slag. Ook besmettelijke ziektes kwamen er voor waarbij ook veel doden te betreuren waren Dieptepunt van alles vond plaats in 1741.

Het is heel raadzaam om ook de geschiedenis van de streek te leren kennen. Vergeet niet dat toen ook veel kinderen elders gedoopt werden.

mvg, Masje II

Wat ouderdom betreft heb ik al veel gelezen dat die dikwijls niet kloppen. Daarom val ik niet meer op een jaartje min of meer.

Ik heb ondertussen de "hele" volkstelling van Budingen voor 1755 genoteerd. Pure armoede.

Ik ga de begraafactes van de periode eens bekijken. Daar zal ook wel wat uitkomen.

Dank je voor de steun.

Michel

Ik heb in het Stadsarchief 's-Hertogenbosch vandaag de volgende gegevens gevonden.

Doopboek St. Jan-Pieter-Cathrien (DTB 23):

9 aprilis [1736] P. Maria Elisabet fil. leg. Petri Claassen et Josinae Anxtar

susceptor Carolus susceptrix Maria Ierschot

Doopboek St. Jan-Pieter-Cathrien (DTB 23)

1. Jan.  [1738] P. Maria Elisabetha fil. leg. Petri Claas et Josinae Mariae Anghstel

susceptor Arnoldus Claas susceptrix Maria Cath. Hols

Dit paar ondertrouwt te 's-Hertogenbosch 8 januari 1735 (DTB 446, Kleine Kerken):

Peeter Claesse, J.M., geb. van Beendervelt, soldaat in de comp. van de heer kapitein LaLane De Duthee in het regiment van de heer kolonel Edler van Plotho, in garnizoen alhier,

met Josina Maria Anxter, J.D. geb. alhier, wonende in de Hinthamerstraet

De toestemming van de sergeant van Peter is bewaard gebleven (DTB 312); daarin wordt gezegd dat Peter Claesen geboortig is van Brendervelt.

Ze trouwen voor de predikant in 's-Hertogenbosch op 25 januari 1735 (DTB 186).

In de inkwartieringslijsten in 's-Hertogenbosch die zijn geindexeerd .vond ik de bruidegom vermeld als Peter Klaassen, militair in bovengenoemd regiment, ingekwartierd bij Franscis Colen op het Hinthamereinde. Het regiment was op 12 mei 1731 naar Den Bosch gekomen.

Ik heb nog gezocht naar het overlijden of begraven van het eerste kind van Peter en Josina Maria, maar zonder resultaat. Wat niet verwonderlijk is, als men weet dat in de begraaflijsten herhaaldelijk melding wordt gemaakt van begravan van "een soldatenkind" - zonder vermelding van naam.

Beste Michiel..

Gewoon prachtig deze informatie, waarvoor hartelijk dank.

Ik ga dit zeker verwerken in mijn stamboom.

Ik heb zelf ook niet stilgezeten en heb van de volkstelling van 1755 voor Budingen een transcriptie gemaakt.

Peeter Claes en twee kinderen van 11 en 18 worden geteld samen met zijn vrouw (de namen werden niet vermeld, gebruikelijk). Het gezin is arm en krijgt van "de tafel van de H. Geest".

Wat me opviel en aan het denken zette was dat er inwoners werden aangeduid als "vremdeling" en die woonden in het naburige dorp.

Uw informatie is doorslaggevend want Binderveld is een dorp in de buurt. Vandaar dat Peeter Claes niet als vreemdeling werd aangeduid.

Ik wens u van harte te bedanken voor deze info.

Ik ben vrijwilliger voor een Franse genealogische vereniging en doe dus opzoekingswerk voor Fransen met Vlaamse roots. Ik ben steeds bereid om in de archieven van de Zuidelijke Nederlanden te zoeken.

Een mailtje volstaat.

Nogmaals dank want ik ben hier erg blij mee.

Met vriendelijke groeten,

Michel