Judith,

Het kost vaak even tijd om een archief te leren kennen. Ieder nieuw archief is ook voor mij weer even 'uitvogelen'  hoe het allemaal gedocumenteerd is. Iedere streek heeft ook weer zijn eigen benamingen voor bepaalde zaken. Maar gewoon een keer gaan en rustig de tijd nemen.

Als het de eerste keer niet lukt, dan lukt het wellicht een volgende keer. Als je eenmaal 'thuis' bent in een bepaald archief dan komt er steeds meer boven water!

Heel veel succes en ik hoor nog wel eens hoe je gevaren bent met die kapitein zonder schip.......

Hallo Annemarie en Frans,

Ik weet niet of jullie het leuk vinden om te horen hoe ik verder vaar (is in dit geval van 'Kapitein' Michiel wel toepasselijk he, Annemarie

), en of het gebruikelijk is op dit forum, maargoed.

Ik ben er steeds meer van overtuigd dat Michiel inderdaad niet een zoon is van Dirck Goort Jan Gilis in de Sterre, maar uit een Amsterdamse patriciersfamilie kwam. Gisteren kwam ik de volgende stukjes tegen, en heb ik onderstaande conclusie getrokken. Ik heb de stukjes overigens op mijn aantekeningenblad wel geredigeerd, dus ook gedeeltes weggelaten om het voor mezelf een beetje overzichtelijk te houden, volledige tekst is bij de bron te vinden. De teksten gaan over een zoon van Michiel, Jacob. Deze Jacob is niet de vader, maar de opa van Judith Bontenos.

Jacob Bontenos  was van Godtvruchtige iriverige Catholike ouwers en voorouers, dien gheweest rhebben in de wet ofte regeringe over de gemeente Amsterdam. Hierom inde trubbele tijt veel moeten Ijden yomt geloof ende lange jaeren wtlandich waeren  Emmerik met meer andere Catholike, en mitsdien sy ryk waeren ende wtlandich jnde, werden haer goedt een deel aengetast, leden grote schade; synde in die vremde lande in grote bernautheyty hebbende een huys met kinderen ende geen winste, tgeen sy mede ghenomen hadde was haest verteert. Met patientie den tijt verwachtende is den trabbel wat gestilt, qaamen weder t' Amsterdam haeren geloof, iver bewaerende.

Dese Jacob Bontenos ende Judith Heindriks kregen in haer houwelik wel eene soon met ses dochters. Sijn gecomen tot haer houbare jaeren.

Sijn dochters wat tot haer jaeren comende stierden hij nae Brabant ter scholen bij bagijntjes; die drie jongste dochters hebben hier in 't lant bij geestelicke maechden ter scholen ghelegen, omdat sij in de Godsvruchticheyt ende 't H. Gatolijke geloof soude opge voedt werden.

Bron: "Haarlemsche bijdragen: bouwstoffen voor de geschiedenis van het bisdom Haarlem"

Tijdens de oorlog ontstond in 1588 de noordelijke Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, waar het calvinisme de toon aangaf. De Zuidelijke Nederlanden bleven onder het bewind van een landvoogd die door de koning van Spanje benoemd werd. Het katholicisme bleef daar de enige toegestane godsdienst.

Na de nodige tegenslagen volgde een periode waarin de situatie voor de Republiek sterk verbeterde. De Nederlandse Opstand ontwikkelde van vrijwel hopeloos in 1588 tot vrijwel gewonnen in 1598.

Bron: wikipedia

Conclusie: streng katholiek gelovige familie die al eerder vanwege het geloof uit Amsterdam was vertrokken (naar Emmerich, dat toen onder de domeinen van 's Hertogenbosch viel). Omdat de familie als gevolg hiervan grote financiële schade leed, en niet rond kon komen daar, werden zij toen gedwongen terug te keren naar Amsterdam. In die tijd stuurden ze hun kinderen van Amsterdam naar Brabant in het belang van gedegen katholieke scholing. Als de situatie in de 80-jarige oorlog in de jaren 90 van de 16-de eeuw te benauwd wordt in Amsterdam vertrekken ze wederom naar het zuiden om zich daar te gaan vestigen.

Michiel Bontenos Pallaes van der Sterre is de vader van het beschreven gezinshoofd!!

Groetjes, Judith

Hoi Judith,

Leuke discussie om te volgen. Ik las ergens dat je alle gegens in een Word-bestand hebt gezet. Dan kan ik me voorstellen dat het onoverzichtelijk wordt. Zou het niet handiger zijn om aldfaer te dowloaden?

Dit is een gratis genealogisch programma (www.aldfaer.nl) . Er zijn natuurlijk ook genoeg andere programma's.

Groet Kim

Waar berust de overtuiging op dat DIE Jacob Bontenos de zoon was van Michiel?

In Rotterdam komt die Jacob Bontenos voor als Jacob Jacobsz. Bontenos de Oude (overl. voor 1632) Bron: Notarieel Rotterdam d.d. 03.12.1636 waar Judith Hendricks (overl. tussen 03.12.1636 en 25.03.1637) wordt genoemd als weduwe van Jacob Jacobsz. Bontenos de Oude en moeder van Jacob Jacobsz. Bontenos de Jonge.

Judith Hendricksz. kom trouwens voor in de 'kwijtscheldingen' op de site van het Amsterdams archief met een huis op het Rokin.

Jacob Jacobsz. Bontenos de Jonge trouwt in 1627 met Aeltje Versijde. Hij zal geboren zijn rond 1600-1605, misschien iets eerder. Hij wordt 'jongman' genoemd, dus was geen weduwnaar. Natuurlijk kan hij ook al 40 zijn geweest, maar daar ga ik even niet van uit. Jacob Jacobsz. de Oude zal dan geboren zijn ca. 1570-1575, misschien iets eerder of later.

Zijn patroniem komt in de Rotterdamse archieven dus voor als Jacobsz., niet Michielsz. Dat kan natuurlijk fout zijn, maar daar ga ik even niet van uit. Tenzij onderzoek in Amsterdam uiteraard uitwijst dat dat patroniem niet juist is!

De naam Bontenos komt in Amsterdam echter vaker voor in combinatie met Jacob. Ik kwam in Amstelodamum o.a. een Sibrant Jacobsz. Bontenos tegen en een Jacob Jansz. Bontenos die rond 1583 leefde. Deze zal identiek zijn aan de Jacob Jansz. 'in de Bonte Osse' die in 1570 wordt genoemd.

Dan was er nog een Jacob Jacobsz. in den Bontenosse die als belender genoemd wordt in 1566.

In 1602 werd in de Nieuwe Kerk te Amsterdam een Jan Jaecops bonten os begraven.

Overigens schijnen er meerder huizen met die naam bestaan te hebben in Amsterdam, waarvan de eerste al midden 16e eeuw gesloopt is!

Er zijn dus nog heel veel vraagtekens. Van de vele vele mogelijkheden zal ik er een paar noemen:

Jacob 'de Oude' en Michiel kunnen broers of halfbroers geweest zijn waarbij Michiel dan een van de oudste kinderen moet zijn geweest en Jacob een van de jongsten uit dat gezin.

Waarschijnlijker lijkt me dat de verbinding nog een generatie hoger zit (of misschien wel twee generaties) ........ (als er een verbinding is, maar dat begint er wel op te lijken, zoals Frans eerder ook al opperde). Dan zou de vader van Jacob Jacobsz. Bontenos de Oude, ook een Jacob dus, misschien een broer zijn geweest van Michiel. Succes met puzzelen!

O ja in de Munsterkerk te Roermond schijnt zich een grafzerk bevonden te hebben (Toen Belonje er in 1956 over publiceerde was die zerk er al niet meer):

7. Hier ligt Begraeven den Edelen und Erentfesten Here Johan Bontennos von der
Sterre, doet geschote in dienst fon ier ?Conincl. Majest des Spania Den 18 Mei 1583. - Wapen in het midden.

Een Johan dus die in 1583 dus klaarblijkelijk al oud genoeg was om te vechten - dus laten we zeggen ergens tussen de 20 en 40. Een tijdgenoot dus van Michiel. Een broer of neef?

Judith, Annemarie

natuurlijk ben ik het weer met Annemarie eens (dat is weleens anders op dit forum....

)

Ter aanvulling over die Jacob Bontenos nog dit. Je vond hem in die "haarlemsche bijdragen etc...", waarschijnlijk in de platte-tekstversie. Als je links "See other formats" aanklikt, en dan weer links "View this book", dan krijg je de gescande versie te zien, die beter te lezen is. Kun je ook nog in de tekst zoeken.

Punt is, dat je dan ook een schemaatje te zien krijgt van de familie: 

(tot mijn verbazing werkt het linken naar het plaatje....).

Wat ik dan ook nog vond in het Stadsarchief van Amsterdam: 

"Aanvankelijk, vermoedt Van Rijckevorsel, waren de meisjes ondergebracht in een huis op het Begijnhof. In 1578 of 1579 werd het Sint Margarethenklooster in de Nes gehuurd. In 1585 werd het klooster ontruimd en de meisjes werden nu waarschijnlijk hier en daar in de stad, doch merendeels in een huis op de Dam, ondergebracht. Welk huis dat was is niet bekend, maar kort nadat de kinderen naar een ander huis waren vertrokken, werd het bewoond door Jacob Bontenos en diens huisvrouw Jutgen Heindriks."

Daaruit valt een beetje op te maken wanneer Jacob en Jutgen al getrouwd waren. Ca 1590 misschien? Hij zal dan waarschijnlijk iets ouder zijn dan de 1570-1575 die Annemarie schatte, en inderdaad zo ongeveer een generatiegenoot van Michiel van der Sterre.

groeten, Frans

Ben blij dat we redelijk op hetzelfde spoor zitten Frans.

Met al die gelijknamige figuren ben ik af en toe bang dat ik ontzettend zit te hannesen. Ik zit dan ook alles drie- vier keer terug te lezen om te zien of het wel een beetje logisch is wat ik zit te 'mauwen' en dat ik geen al te grote blunders bega.

Maar de 'Oude' Jacob lijkt dus inderdaad een Jacobsz., want nu komt het zowel uit Amsterdamse- als Rotterdamse hoek. (Nou en als die het met elkaar eens zijn?!) En ja iets ouder kan natuurlijk, dat soort jaartallen moet je vaak nog wat bijsturen afhankelijk van de informatie die je vindt. Vandaar ook altijd mijn advies om een soort levensbeschrijving van mensen en gezinnen te maken, dan zie je al snel waar het mank loopt. (Als iemand op zijn 10e al kinderen krijgt en op zijn 120e nog niet is overleden klopt er nl. ergens iets niet bijvoorbeeld).

De zoon (Jacob de jonge dan) uit het schemaatje zal vermoedelijk ergens tussen de dochters inhoren, maar dat krijg je toch nooit helemaal 'recht'  tenzij er ergens eens lijfrenteregister met leeftijden of zo opduikt.

Misschien moet Judith er maar eens een dagje archief Amsterdam aan wagen?!

Hallo Frans en Annamarie (en ook Kim),

Omdat ik even helemaal tureluurs werd van steeds diezelfde namen ben ik eens wat 'lager' in de stamboom gaan kijken. De stamboom die ik dus blindelings heb overgetypt van een stamboom op internet en in Aldfaer (jawel Kim, ik zet inderdaad alles daarin, alleen mijn vermoedens en aantekeningen niet) heb gezet. Ik had een paar namen gecheckt en dacht toen dat het wel goed zat. Mis dus, denk ik. Ik ben bang dat we al die dagen bezig zijn geweest met mensen die totaal niet mijn familie zijn?.

Ik weet het, goed stom !! En ik schaam me ook dood tegenover jullie (heb het schrijven van dit bericht maar even uitgesteld, zo rot vond ik het). Al die moeite. Kijk ik heb er nog wel wat van geleerd, dus voor mij is het niet helemaal voor niets geweest, maar jullie hebben je rot gezocht en gepuzzeld en dan blijkt ineens dat het waarschijnlijk helemaal niet meer relevant is.

Vandaag kwam ik er dus achter dat er veel recentere voorouders zijn waarbij ik bij de afstamming wel de nodige vraagtekens kan zetten.

Bijvoorbeeld: zoals ik het nu in de stamboom heb staan is Neeltgen Gijsberts Block (geb. 1613) met Gerrit van der Starre (geb. in 1609 waarsch. in Reeuwijk) getrouwd geweest. Die Gerrit zou afstammen van een onbekende dame en Johannes van der Sterre (die ooit een keer geboren is, maar waar en wanneer??). Deze Johannes zou de link zijn naar de patriciërs familie die we zo uitgebreid onderzocht hebben. Hij zou namelijk een zoon zijn van Diederick de Pallaes van der Sterre (geb. 1578 te Poelenberg) en Alede de Besten (geb. 1578 te Amsterdam). Dit laatste huwelijk klopt overigens zeker, maar of dit ook familie is van ?mijn? Johannes en Gerrit?

Ik vraag het me af?.????

Want als ik verder zoek vind ik in de Groene Hart archieven vind ik dat  Gerrit van der Starre inderdaad getrouwd is geweest met Neeltjen Gijsbertsz Block, en dat hij in Reeuwijk heeft gewoond. Maar ook dat zijn patroniem: 'Ingensz.' is.  Dan zou je toch denken dat zijn vader Inge van der Starre / Sterre heet? Ik heb al gezien dat Inge in die tijd ook een jongensnaam was. Maar nergens een Inge van der Starre te bekennen?

Verder zijn de van der Sterren, die we de afgelopen dagen hebben gezien, fanatiek katholiek en de Waddinxveense van der Starre zijn gereformeerd?.

Kortom: voordat ik Michiel (die toch wel een beetje mijn lievelingetje is geworden, eerlijk gezegd) verder ga onderzoeken en daar voor de archieven induik, ga ik eerst maar eens verder kijken of het nog wel nodig is. Ik ben dus niet van adel afkomstig.. ik had er aan kunnen wennen om 'jonkvrouwe' te zijn?

Groetjes, Judith

Hallo Judith

Ga weg zeg, niks stom en niks schamen. Ik herken het wel wat je de laatste week hebt gehad: je denkt een hot link naar een interessant persoon te hebben gevonden en zoekt en zoekt..... En dan blijkt het loos alarm. Hebben we allemaal gehad, en hebben we nog wel (alleen ervaren wij het misschien nu wat relaxter).

Ik heb ook nog wel wat personen in mijn database staan waarmee in de loop der jaren de familieband doorgesneden is, om het zo maar te noemen. En ook: personen die maar zeer zijdelings van belang zijn maar die gewoon leuk zijn om uit te zoeken. Net als jouw Michiel dus.

En tot slot van deze wijsneuzige opmerkingen, zoals je zelf zegt, je leert er veel van.

Nog even terug naar die Pallaesen en Sterren: ik vroeg me al eerder af hoe Dirck in Poeldijk geboren kon zijn. Nu zeg je Poelenburch, en valt het kwartje. Poelenburch was een huis onder Heemskerk, en Isabella, de dochter van Dirck, trouwde met iemand die met Poelenburch was beleend. Dat haar vader daar geboren was is dan wel zeer onwaarschijnlijk.

Je komt nu met Van der Starres in de omgeving van Waddinxveen - die naam is in een ander onderwerp niet zo lang geleden in dit forum uitgebreid aan de orde geweest. Maar er waren in die omgeving verschillende families met die naam, als je daar  verder op door wil gaan kun je daar misschien beter een nieuw onderwerp van maken, met een concrete vraag.

groeten, Frans

Ha die Judith,

Ach zoals Frans al zegt: We zitten er allemaal wel eens naast. Ook ik heb weleens beschaamd moeten constateren dat vermeende relaties achteraf niet klopten.

Ik was lekker van de straat en leuk aan het puzzelen toch?

En je hebt er klaarblijkelijk iets van geleerd, want je ziet nu zelf aan een patroniem dat er iets 'verdachts' is

Die Gerrit Ingenz. van der Sterre komt voor als leenman van een stukje land in Zwammerdam. (Ons Voorgeslacht 1976, 198). Hij wordt in 1653 beleend als zwager van en na overdracht door Gijsbrecht Stoffels. Zwager kan overigens ook schoonzoon betekenen in die tijd.

In 1662 draagt hij het perceel alweer over aan iemand uit Gouda. Gerrit Ingenz. van der Sterre woont dan in Sluipwijk.

Hoi Annemarie en Frans,

Ja, ik had al het e.e.a. met betrekking tot die transacties gevonden in het Streekarchief Rijnlands Midden.

Daarin staat o.a.: 'Gijsbert Stoffelsz Block, getrouwd geweest met Martijntjen Maertensdr voor de helft, ter eenre en Gerrit Ingensz, getrouwd met Neeltjen Gijsbertsz Block, dochter van voornoemde Martijntjen'

Gijsbert Stoffels is dus inderdaad zijn schoonvader!

Ik wil jou en Frans in ieder geval bedanken voor alle moeite die jullie gedaan hebben. Ik heb er echt veel van geleerd, ik sla soms echt stijl achterover van de snelle (kruis)verbintenissen die jullie kunnen leggen. Ik heb nog niet zoveel ervaring dat dat bij mij zo vlotjes gaat.

Maar: wat niet is kan nog komen en ik blijf lekker doorpuzzelen !!

Groetjes, Judith