Ik heb een paar dagen geleden een kopie van een duits testament (16de eeuw) ontvangen. 

Het oud duits geschrift kan ik niet lezen.

In het testament worden de namen van 9 kinderen vermeld.

Ik hoop dat iemand mij daarmee kan helpen.

Alvast hartelijk dank.

Jola

jolaperraud@hotmail.com

Je kan altijd bnaar het Dichtsbijzijnde archief gaan ,waar ze je altijd graag helpen .

ik weet niet waar je woont?

Groet Henriette

Hallo Jola,

Ik kan er wel een blik op werpen. Ik stuur je een mail, en dan kun je het me sturen. Als het al te ingewikkeld is, zal ik een link hier neerzetten en anderen te hulp vragen.

Het zal wel van de lengte afhangen, hoe lang ik erover doe.

Groeten Mirjam

Ik ben het Duitse testament aan het lezen. Het meeste kan ik lezen, maar gelijk aan het begin staat de naam van zijn vrouw vermeld, en daar kom ik niet uit. Kan iemand me helpen?

Even de tekst, zodat je wat aan het schrift kunt wennen:

...

des zeitlichen Rechts absterben müßen, die Stundt aber

unbewußt, hab ich mit guthem Vorwißen und Willen

meiner freundtlich lieben Haußfrawen Alu??ten

??? von Meckenheim dies mein Testament

und letzten Willen, beij gesondem Leben, und zeitlicher

Vorberichtung unßer beider, damit Einigkeit hernach

...

Hallo Mirjam,

Ik lees het volgende:

".... des zeitlichen todts absterben mußen, die Stundt aber

unbewußt, hab ich mit guthem vorwißen und willen

meiner freundtlich lieben haußfrawen Aluerten

Bruwarin von Meckenheim dies mein Testament

und letzten willen, beij gesondem leben, und zeitlicher

Vorbetrachtung unßer beider, damit Einigkeit hernach.... "

Aluerten: de "u" was in deze tijd nog vaak een "v". Misschien heette ze Alberta en is dit een streekgebonden variatie op die naam, Alverta dus.

Bruwarin: achternamen van vrouwen kregen vaak een uitgang om te benadrukken, dat het om een vrouw ging. In dit geval dus "-in". Ik ben ook al Sinnigesche tegengekomen als vrouwelijke vorm van Sinnige.

De umlaut werd in deze tijd niet consequent gebruikt. Het kringeltje boven de u is alleen maar om het lezen te vergemakkelijken, omdat je anders de n, m en u niet meer uit elkaar kan houden.

Hoofdletters voor zelfstandige naamwoorden waren nog niet gebruikelijk.

Heb je al een datum gevonden? Dit lijkt me geen 16e eeuws handschrift (1500-1600), eerder 17e eeuws.

Groeten, René

Hallo René,

Ik denk toch dat het testament uit de 16de eeuw (1580) dateert.

Bijgaand Aktenzeichen voor de bestelling van het testament.

Groeten, Jola

Aktenzeichen : D 768/1909
Person : Fkt :Klaeger, (2) Kläger: Johann Arnold von Dunckel zu Freilingen (Hzm. Arenberg, Kr.Schleiden)
Sachverhalt : Streitgegenstand: Anspruch des Appellanten auf Belehnung mit dem freiadeligen Haus Freilingen. Als 1763 Philipp Carl von Wolfskeel, der Onkel (Bruder der Mutter) des Appellanten als Priester starb, meldete der Appellant Ansprüche auf die Nachfolge in Freilingen an. Die Belehnung wird ihm vom Lehensherrn, dem Herzog zu Arenberg, mit der Begründung, verwehrt, es handle sich um ein ?verum feudum masculinum?. Von Dunckel weist nach, daß das Lehen u. a. auch über die Heirat einer Schwester des Philipp von Lyser mit einem Freiherrn von Wolfskeel an diese Familie gelangt, also ein ?feudum successive femineum? sei, und mutmaßt, der wahre Grund für die Verweigerung der Belehnung sei der zwischen Arenberg und Freilingen gelegene Lommersdorfer Wald, dessen Forstrecht (Beholzigungsgerechtigkeit) zum umstrittenen Lehen gehörte.
Prozessart : (5) Prozeßart: Appellationis
Instanz : (6) Instanzen: 1. Herzogliche Lehenkammer zu Arenberg 1763 ? 2. RKG 1775 ?1800 (1580 ? 1796)
Beweismittel : (7) Beweismittel: Libellus gravaminum mit ausführlicher Geschichte des umstrittenen Lehens seit 1351 und Erläuterungen, wie der Besitz von Dietrich von Freilingen über Eberhard von Freilingen zunächst in den Besitz der Familie von Lyser (Lysur), dann der Familie von Wolfskeel kam (Q 6). Kopie des Erbteilungsvertrages zwischen Gerhard Salentin von Wolfskeel und seinen Cousinen Gertrud von Back gen. Hanseler, Frau zu Landau, und Maria Elisabeth von Bock mit ihrem Mann Dietrich von Crümmel 1650 (Q 12). Botenlohnschein (Q 19). Vorakten der 1. Instanz u. a. mit Testament des Johann von Lyser zu Freilingen 1580 (9 Kinder), Erbteilungsvertrag 1650 (wie oben), Genealogien von Wolfskeel, von Hall, von Koppenstein (Q 20). Aufstellung der arenbergischen Lehen (Q 22). Auszug aus dem arenbergischen Lehensbuch (Q 24). Gutachten der Juristenfakultät der Universität Mainz 1772 (266 ? 282).

Hallo René,

Ik denk toch dat het testament uit de 16de eeuw (1580) dateert.

Bijgaand Aktenzeichen voor de bestelling van het testament.

Groeten, Jola

Aktenzeichen : D 768/1909
Person : Fkt :Klaeger, (2) Kläger: Johann Arnold von Dunckel zu Freilingen (Hzm. Arenberg, Kr.Schleiden)
Sachverhalt : Streitgegenstand: Anspruch des Appellanten auf Belehnung mit dem freiadeligen Haus Freilingen. Als 1763 Philipp Carl von Wolfskeel, der Onkel (Bruder der Mutter) des Appellanten als Priester starb, meldete der Appellant Ansprüche auf die Nachfolge in Freilingen an. Die Belehnung wird ihm vom Lehensherrn, dem Herzog zu Arenberg, mit der Begründung, verwehrt, es handle sich um ein ?verum feudum masculinum?. Von Dunckel weist nach, daß das Lehen u. a. auch über die Heirat einer Schwester des Philipp von Lyser mit einem Freiherrn von Wolfskeel an diese Familie gelangt, also ein ?feudum successive femineum? sei, und mutmaßt, der wahre Grund für die Verweigerung der Belehnung sei der zwischen Arenberg und Freilingen gelegene Lommersdorfer Wald, dessen Forstrecht (Beholzigungsgerechtigkeit) zum umstrittenen Lehen gehörte.
Prozessart : (5) Prozeßart: Appellationis
Instanz : (6) Instanzen: 1. Herzogliche Lehenkammer zu Arenberg 1763 ? 2. RKG 1775 ?1800 (1580 ? 1796)
Beweismittel : (7) Beweismittel: Libellus gravaminum mit ausführlicher Geschichte des umstrittenen Lehens seit 1351 und Erläuterungen, wie der Besitz von Dietrich von Freilingen über Eberhard von Freilingen zunächst in den Besitz der Familie von Lyser (Lysur), dann der Familie von Wolfskeel kam (Q 6). Kopie des Erbteilungsvertrages zwischen Gerhard Salentin von Wolfskeel und seinen Cousinen Gertrud von Back gen. Hanseler, Frau zu Landau, und Maria Elisabeth von Bock mit ihrem Mann Dietrich von Crümmel 1650 (Q 12). Botenlohnschein (Q 19). Vorakten der 1. Instanz u. a. mit Testament des Johann von Lyser zu Freilingen 1580 (9 Kinder), Erbteilungsvertrag 1650 (wie oben), Genealogien von Wolfskeel, von Hall, von Koppenstein (Q 20). Aufstellung der arenbergischen Lehen (Q 22). Auszug aus dem arenbergischen Lehensbuch (Q 24). Gutachten der Juristenfakultät der Universität Mainz 1772 (266 ? 282).

Hallo Jola,

Ik weet niet zo goed wat ik met de inhoud van jouw bericht aan moet. Mij wordt niet duidelijk, dat het document uit de 16e eeuw stamt. Het zou handig zijn als we de hele acte zouden kunnen lezen. Ergens zal toch wel een jaartal staan.

De taal en de vorm van de letters in het document suggereren, dat het om iets uit de 17e eeuw gaat. Het kan natuurlijk ook om een kopie van een oudere acte gaan.

Groeten, René

Ik zal alle pagina's uploaden in een fotoalbum van gmail. Het zijn 11 pagina's. Ik was pas op de 2e (1e is maar 4 regels).

Jola vraagt vooral om de namen en eventueel datums van de 9 kinderen van Johann von Lysur zu Freilingen. Waarschijnlijk worden de namen geschreven vanaf blz 7,8,9....

Maar om aan het handschrift te wennen en een beetje een idee te hebben waar het om gaat, was ik vooraan begonnen.

Ik zet zo meteen de link hier.

http://picasaweb.google.nl/mirjamvr2/Testament?authkey=Gv1sRgCMrKrO_GvoKZ2gE&feat=directlink

Dit is de reden waarom Jola zegt dat het testament ws. uit 1580 is, gekopieerd uit bovenstaand bericht van haar:
 mit Testament des Johann von Lyser zu Freilingen 1580 (9 Kinder),

Groeten, Mirjam

Hallo Rene,

Bedankt voor je aanvullingen en correcties.

Dat met die 'todts' was even een eyeopener voor me. Had me blind zitten staren op de hoofdletter, hoewel ik natuurlijk precies wist, vanuit Nederlandse akten, wat er moest staan.

Zoals boven aangegeven, Jola vraagt niet om een volledige transcriptie, maar om namen en data.

Groeten, Mirjam

Hallo,

Het document is van 1 januari 1580. Dat kun je in de laatste zin lezen. Er komen nogal wat namen in voor. Voor de zorgvuldigheid zou het helemaal getranscribeerd moeten worden, omdat je anders gauw wat mist. Bovendien is het denk ik wel interessant om te lezen. Er staat in wat de kinderen zoal krijgen als de ouders sterven.

De naam van de echtgenote (Alverta, in de vierde naamval Alverten) ben ik helaas niet meer tegengekomen. Al was het alleen maar om die naam te controlleren.

Het document, dat hierop volgt heeft ook betrekking op de familie Von Lysar. In de acte is sprake van de (toekomstige) teraardebestelling van de opsteller van het document. Hij wil net als zijn vader in de "pfarkirche" begraven worden.

Groeten, René

Hallo Rene,

bedankt voor je reactie en advies.

Ik was al begonnen met de 1e en 2e pagina, en ik kan daar mee verdergaan. Als iemand anders zich nog geroepen voelt een pagina voor z'n rekening te nemen, dan stel ik voor dat dat hier kortgesloten wordt, zodat we geen dubbel werk doen. Het zijn er uiteindelijk genoeg.

Als ik hier geen melding tegenkom, ga ik gewoon rustig verder.

Groeten, Mirjam

De eerste twee pagina's, gewoon nog met wat vraagtekens. Kan zijn dat ik eruit kom als ik er nog een keer naar kijk. Maar op een gegeven moment staar je je er blind op. Dus als een ander snel wat ziet, is het welkom.

Nog niet het interessantste deel voor jou, Jola, maar het is in ontwikkeling.

Groeten, Mirjam

pag. 1

1. Im nahmen der Heiligen Dreijfaltigkeit amen,
2. Als ich Johann von Lysur zu Freylingen betracht
3. daß wir Menschen alle in den willen Gottes allmächtigen

pag. 2

1. des zeitlichen todts absterben mußen, die Stundt aber
2. unbewußt, hab ich mit guthem vorwißen und willen
3. meiner freundtlich lieben haußfrawen Aluerten
4. Beumarin von Meckenheim dies mein Testament
5. und letzten willen, beij gesondem leben, und zeitlicher
6. Vorbetrachtung unßer beider, damit Einigkeit hernach-
7. mahls zuschen unßeren kinderen seijn möge, hirmit
8. auffrichten, schließen, und mit Eigener handt selbst schreiben
9. wollen, deren endtlicher meinung, nach meinem tödtlichen
10. abgang alle und jede inverleibte puncten, folgender
11. maaßen gehalten, und keines weegs verändert werden
12. sollen.
13. Anfänglich befehle ich meine arme seele in die gewaltige
14. handt gottes meines schöffers, erlösers und seligmachers
15. zum jungsten gericht, leib und seel sambt allen Christglaubigen
16. nach seiner barmhertzigkeit zur ewigen freuden und
17. seeligkeit zu erwecken.
18. Zum anderen ist mein begehr, daß mein todtes
19. leichnam nach alter christlicher ordnung in unßer
20. pfahrkirch zu Lommersdorff nechst nebent meinem
21. vatter seligen, oder in sein grab, ob er verweßen,
22. ehrlich zu der erden bestedtiget, eine leichpredig gethan,
23. und durch dreij priester der dienst gottes verricht
24. soll werden. Nachdeme aber anno 1578 in der fasten
25. eine newe gestuels auff unßer erbbegräbnus durch
26. herrn dieterichen udelhoken new angestandenen
27. pastoren verordnet, ohne mein vorwißen undt

noot regel 4: Beumarin, ws. vrouwelijke vorm van Beumer is ws. hetzelfde als nu Böhmer of zo

regel 7: zuschen = zwischen

Mirjam en René, ik bedank jullie voor de moeite.

Ik ga deze bladz. alvast in het frans vertalen want ik heb hulp gekregen van een fransman met het uitzoeken van onze stamboom in Duitsland.

Met vriendelijke groet, Jola

@ Mirjam,

Meinung?

Puncten?

Lommersdorff?

Groet,

Pauwel, bedankt. Ik zal er weer regelnummers voor zetten, dan is het wat makkelijker terug te vinden.

Ik krijg via de mail nog wat wijzigingen van Rene, dan wijzig ik alles in één keer.

pag. 3

1. Verwilligung gemacht, muß man das gestuels, wan
2. unßer einer dohin soll begraben werden, endtzweij
3. schneiden, und wider zusammen stellen, damit dem hauß
4. Freijling an seiner gerechtigkeit des erbbegrübnus
5. kein abbruch gescheht. item uber sechs wochen nach meinem
6. todt, soll mir ein christlöblich gedächtnus, den ersten
7. tag mit funff priesteren, den zweijten tag mit dreijen,
8. und den letzten mit zweij priesteren, da jeden tag ge-
9. predigt werden soll, nachgehalten werden. Item den armen
10. dreij malter korns gebacken, eine seith specks und zweij faß
11. erbsen gekocht und umbgespent werden, auch folgendes
12. ein jahrgezeith welches doch in meines vatters seel-
13. jahrgezeith mit in gezogen werden soll, doch mit wenig
14. anderen unkosten dan den armen zu gedencken
15. zu halten.
16. Zum dritten ist mein will, daß mein liebe haußfraw
17. nach meinem todt beij allen puncten in unßer bijligs
18. verschriftung begriffen mit widdomb und sonst allerdings
19. bleiben, und von unßeren kindern in ehren gehalten
20. werden soll.
21. Zum vierten, wan meine liebe haußfraw nach
22. meinem todt unverhieligt bleiben, die kinder christlich
23. und ehrlich erziehen würde, soll sie biß zu bestetnus
24. des ältesten sohns, als eine trewe mutter im stamhauß
25. Freijling bleiben, alle rhendten und guldten zu deen
26. kinderen nutz und wohlfahrt innehmen, gebrauchen
27. und veräußeren, wo sie aber mit rath deren

Noot regel 22: unverhieligt = ongetrouwd

regel 24/25: stamhauß Freijling: het gaat hier om de naam van het huis

Correcties en noten van René aangebracht.

Met dank

Jola,

Heb een beetje geduld. Ik krijg nog correcties op mijn transcriptie en die verwerk ik in de al eerder geplaatste berichten, zodat de tekst uiteindelijk zo goed mogelijk is.

Dankzij Pauwels aanvullingen denk ik dat je wel vast je vakantie voor volgende zomer kunt boeken:

Lommersdorf, ein Ortsteil der Gemeinde Blankenheim, bietet sich hervorragend als Ausgangspunkt für Eifelerkundungen an.

Lommersdorf is een plaats in de Duitse gemeente Blankenheim (Ahr), deelstaat Noord-Rijnland-Westfalen, en telt 613 inwoners.

Hallo Mirjam,

Er is geen haast bij de vertaling van het testament.

Lommersdorf ligt wel zo'n 1000 kms van mij vandaan, ik woon namelijk in de buurt van Grenoble (Alpen)

Groeten, Jola

Weer een paar aanvullingen en correcties aangebracht, met dank aan Pauwel en René

pag. 4

1. freunden beiderseiths sich wider bestaten würde, alsdan
2. soll nach inhalt unßer hiligs verschreibung gehandelt
3. und gehalten werden, darin zu ersehen, was ich oder sie
4. in dem fall, in die zweijte ehe bringen mögen, welches doch
5. Gott verhuthen will. Was uns beijderseiths anerstorben
6. und sammendt erkaufft haben, so seij gelegen wo es wolle,
7. soll unßer beijder kinder alles verbleiben.
8. Zum funfften nach dem wir dießer zeith neun kinder
9. Gott seij Lob, dreij söhne und sechß töchter im leben haben,
10. und wir dan den letzten septembris anno siebenzig sechß
11. zwo töchter kathrin und Gertruden gehn Schweinheim in das
12. Gotteshauß eingekleidt, dießelbst als conventualen
13. im dienst Gottes ihr leben zu verbleiben, soll mann sie
14. beij guther zeith auch ehrlich in weilen, jährlichs dem convent
15. lauth uber gebener verschreibung, vor jeder eine zwantzig
16. köllnischer gulden an leib pension, und ihnen beiden
17. eine ahm weins auß dem weinwachß zu Aldenahr zu
18. gemeinen jahren, aber zu mißwachßjahren etwan
19. nach gelegenheit gehn Schweinheim lieferen laßen.
20. Gleichfals  als ich hirbekorn/bekom? von meinem schwager
21. Beumar von Meckenheim etwan fur dreijhondert      
22. Thaler pension zu Aldenar angenohmen und dargegen
23. meiner schwägersen Margrithen jährlichs 16 gulden leibpension
24. dem convent, und ihr ein ahm weins zum guthen jahr
25. soll verrichten, will ein solches meinen dreijen söhnen
26. nach unßer deren eltern todt gleicher portionen jahrs
27. zu endtrichten obligen, wie man doch hernach finden

Noot r. 1: sich bestaten heisst einen Herd (Heirat) gründen, heiraten

r. 17: nederlands 'aam', wijnmaat

r. 20: misschien 'Hirsekorn' = pluimgierst (volgens mij destijds niet geteeld in West-Europa)

r. 25: verrichten, entrichten =   betalen, voldoen