beste forumgenoten

Op 17-11-1648 (nee, 17-05-1648) verkopen de erfgenamen van het echtpaar Pieter Jansz en Geertge Warboutsdr een huis op Noordwijk aan Zee (origineel hier). Voor Pieter was het zijn 2e huwelijk, hij had kinderen uit zijn eerste. Geertge was 3x getrouwd, ook kinderen uit haar 1e huwelijk maar die waren allemaal al gestorven. Normaal gesproken, als ze het huis gezamenlijk bezaten, ging de helft naar zijn erfgenamen (altijd zijn kinderen) en de helft naar die van haar (in dit geval haar broers, dan wel hun kinderen).

Die worden ook allemaal genoemd in de akte, alleen kom ik niet uit de verdeling. Eerst worden genoemd Geertges erfgenamen, die samen 3/12e hebben. Dan twee kinderen van Pieter, die samen 4/12e hebben. En samen verkopen ze die 7/12e delen aan een Cornelis Pietersz, die al 5/12e bezat.

Nu is 3/12e eigenlijk gewoon een kwart, en Geertges erfgenamen zouden eigenlijk de helft moeten hebben. Ze hadden kennelijk maar de helft van de helft. Pieters twee kinderen hadden 4/12e maar als we aannemen dat Cornelis ook een zoon van hem was (hij had inderdaad een Cornelis) dan had die ook 2/12e, dus met zijn drieën 6/12e = de helft. Dat zou mooi kloppen. Cornelis at dan van twee walletjes, erfgenaam van zowel Pieter als van Geertge. Maar dat zou betekenen dat hij van haar 3/12e had, evenveel als de broers van Geertge. En dat snap ik niet.

Een richting waarin het gezocht zou kunnen worden, is dat het huis afkomstig was van Geertges tweede man, Adriaen Adriaensz. Als die geen verwanten meer had, zou het huis na zijn overlijden helemaal naar Geertge zijn gegaan. Maar hij kan ook wel broers of zussen, of kinderen uit een eerder huwelijk hebben gehad. Dan wordt het beeld anders, want dan erfde Geertge de helft, en zijn verwanten de andere helft. Waardoor Geertge samen met Pieter alleen maar de helft van het huis bezeten kan hebben, en Geertges broers inderdaad maar een kwart erfden. Maar dan kunnen Pieters kinderen niet een helft hebben en zouden ze ook een kwart moeten hebben. 

Wie helpt? Haal je wiskundeknobbel tevoorschijn en bedenk de derde mogelijkheid die alles oplost.

groeten, Frans

Hi Frans

een eerste reactie:
je zegt Geertges erfgenamen zouden 6/12 moeten erven.

je zegt ook Cornelis P had al 5/12 
ergo, er is nog maar 7/12 te verdelen 
de helft daarvan is 7/24
dus 7/24 voor zijn erfgenamen
en 7/24 voor haar erfgenamen

waarom de ene partij net iets minder krijgt (3/12 of 6/24)
en de andere partij net iets meer (4/12 of 8/24) 
daar moet ik nog even over nadenken

grtn

Cornelis Pietersz was niet toevallg getrouwd met een dochter uit een eerder huwelijk van Geertge?

Frans,

zijn erfgenamen: 2 kinderen
haar erfgenamen: x broers
hoeveel broers zijn dat? (sorry de originele oude tekst ontcjferen is voor mij een brug te ver)
zijn dat er 3?

was er een regel dat 1e graads- 2x zoveel erfen als 2e graads-erfgenamen?

grtn

@ Jan: leuk zo'n frisse blik want ik staar me al twee dagen blind...  Maar je insteek is nu Cornelis Prs 5/12e, dus moet er nog 7/12e te verdelen zijn. Maar die 7/12e zijn juist al verdeeld: 3/12e voor de broers van Geertge, en 4/12e voor de kinderen van Jan (en ik denk nog 2/12e maar expliciet staat dat er niet in). De clou (een van de clous) zit 'm wie Cornelis Pietersz was en waarom hij 5/12e had.

@ Annemarie:  als Geertge nog levende kinderen had, waren haar broers niet aan de beurt gekomen. Ik weet niet met wie Cornelis Pietersz was getrouwd. Dat is de grote handicap. Als hij met een dochter van Geertge was getrouwd en ze was al (voor haar moeder) overleden, dan lijkt niet dat Cornelis nog via haar erft. 

groeten, Frans

Frans

er zijn dus 2 raadsels:
A- waarom heeft Pieter als 5/12?
B- waarom niet 50/50 maar 3/13 en 4/12?
toch?

A heb ik voor vaststaand gegeven aangenomen - zeer interessant maar lastig (understatement)

dit gegeven leidt er toe dat er de erfenis slechts 7/12 deel is
daar komt B boven, deze probeer ik te rationaliseren met de gegeven berekening

vandaar
 

ja ok, maar je gaat er dan vanuit dat de 5/12e die Cornelis Pietersz heeft, niet tot de erfenis behoort. Dat kan in theorie wel zo zijn, maar ik denk niet dat het zo is. De formulering van zo'n akte is vaak zo: een simpele variant is dat er bijv. 7 kinderen zijn die allemaal 1/7e erven. Dan verkoper er 6 hun delen aan de 7e en staat er in de akte dat die al 1/7e bezit. Maar dat deel behoorde wel tot de erfenis. Dat is hier denk ik ook zo, maar natuurlijk, als je een waterdichte oplossing weet die het tegendeel aantoont, ook prima ;-)

En voor de duidelijkheid: in mijn vraag had ik rekening gehouden met 2 varianten: 1 waarin Pieters erfgenamen de helft erven en Geertges erfgenamen de wederhelft wat dus samen 1/1 is; en 2 waarin Geertge en Pieter samen maar de helft hadden en hun beider erfgenamen 1/4 en 1/4 en waarbij de andere helft duister is maar Cornelis daar een deel van zou hebben. Dat werkt ook niet, ik weet 't....

Als ik alleen al zeker zou weten dat Cornelis werkelijk een zoon is van Pieter Jansz en niet een of andere totaal onbekende Cornelis, zou het ook al helpen. Dan moet-ie immers nog bij de 4/12 van zijn zusjes horen.

groeten, Frans

En als Cornelis Pieters, aannemende dat hij een zoon was van Pieter Jansz, getrouwd was geweest met een dochter van een zus of een broer van Geertje ? Dan zou hij van zijn vader 2/12e en net als de (kinderen van) de broers van Geertje toch 3/12e ?

En ze zochten hun bruiden vaak dicht bij huis, ik vermoed ook dat het een dergelijke constructie is.

De broers(kinderen) van Geertge hadden *samen* 3/12. Had ik niet gezegd, maar er waren  4 broers die meedeelden. Om het nog meer te breken: elke broer (of zijn kinderen) had dus recht op een 3/48 deel.

Hmm, jouw redenering volgend, als Cornelis met een nicht van Geertge was getrouwd, en hij zou via die weg hetzelfde breukdeel (3/48) hebben als haar broers dan is dat totaal 15/48. Hé, dat is hetzelfde als 5/12.... (pardon, 5/16e... ;-(

Daar moet ik eens verder over denken want er waren 6 kinderen in het gezin van Geertges ouders. De vier broers en nog een zus, waarvan ik geen kinderen weet.

groeten, Frans

ok, Frans
ik was even op een dwaalspoor
 

berekening verwijderd: typefouten in de getallen

Frans,
zit ik nu weer goed?

1/1 te verdelen
nomaliter:
a) 1/2 naar zijn erfgenamen 
b) 1/2 naar haar erfgenamen 

we veronderstellen dus dat Cornelis én via a én via b iets erft - samen 5/12
waardoor er voor zijn andere erfgenamen 4/12 over blijft en voor haar andere erfgenamen 3/12

in deze veronderstelling behoort Cornelis én tot a én tot b

(zit dit niet in de befaamde Rekentoets?;-) 
 

naast Cornelis die 5/12 krijgt, zijn genoemd:
- zijn (andere) erfgenamen 2 kinderen, 4/12, elk 2/12
- haar (andere) erfgenamen 4 broers, 3/12, elk 3/48 - of bij plaatsvervanging naar hun erfgenamen)

ALS ik nu weer goed zit:

ALS Cornelis én via a én via b erft
dan waren er in totaal 3 erfgenamen van de man (elk 1/3 van 1/2 = 1/6)
dan waren er in totaal 5 erfgenamen van de vrouw (elk 1/5 van 1/2 = 1/10) 
Cornelis' delen zijn dan én 1/6 én 1/10 krijgen
helaas 1/6 + 1/10 = 5/30 + 3/30 = 8/30 = 4/15 en niet 5/12 
dat rijmt dus niet



edit: naam aangepast

@ Annemarie:  als Geertge nog levende kinderen had, waren haar broers niet aan de beurt gekomen. Ik weet niet met wie Cornelis Pietersz was getrouwd. Dat is de grote handicap. Als hij met een dochter van Geertge was getrouwd en ze was al (voor haar moeder) overleden, dan lijkt niet dat Cornelis nog via haar erft. 

Geheel mee eens, dat laatste. 

Maar stel dat dit het geval was geweest en Geertje's hypothetische dochter had weer een kind bij Cornelis nagelaten?  Dan kun je allerlei constructies bedenken (ik heb ze niet nagerekend, mijn kennis van breuken is aardig weggezakt) m.b.t. Cornelis. Zoals: moeder eerst overleden, kind daarna overleden, al dan niet voor de grootmoeder, Cornelis als erfgenaam van zijn kind, etc. etc. De details hangen dan ook nog van het plaatselijk rechtsstelsel af.

Petra.

Hallo Jan

de stelling is helemaal goed - alleen lees voor Pieter wel Cornelis Pietersz

En de conclusie dat het niet rijmt ook ;-)  Verder t.a.v. de laatste alinea: Pieter Jansz had in elk geval 5 kinderen (via Hoofdgeld en dopen te vinden). Daarvan worden Neeltge en Leuntge in de akte genoemd en is Cornelis mogelijk den derde. Dan zijn er twee dood. Ok, kom je op 3 erfgenamen van hem.

5 erfgenamen van haar is lastiger - 4 staan er vast (broer Jacob, nog een Jacob, Jan en Adriaen) en de vijfde zou dus op een of andere manier met Cornelis Pietersz te maken hebben. 

groeten, Frans

Had Geertje dan 2 broers Jacob ?

3/12e deel (1/4e) :
- Jacob Warebouts (voor zichzelf en als voogd/(oud)oom van Grietje en van Aeltje's kind)
- Adriaen's kinderen (Joris, oude Jacob, jonge Jacob en Grietje)
- Jan's (klein)kinderen (Neeltje en het nagelaten weeskind van Aeltje)
- Jacob's kinderen (Dirk, Geertje, Warbout (uitlandig) en Anna)

4/12e deel (1/3e) :
- Leuntje en Neeltje Pieters

5/12e deel :
- Cornelis Pieters

@ Petra

ja, het kan heel ingewikkeld worden. Als Geertge een kleinkind (of meer) heeft achtergelaten dan is/zijn dat haar enige erfgenamen als die kinderen leven op het moment dat oma overlijdt. Dan geldt precies hetzelfde als wat ik zei voor haar vermeende dochter en komen ook dan Geertges broers niet aan de beurt. 

Het lijkt me, hoe je het wendt of keert, dat het cruciaal is of er een nakomeling van Geertge (kind, kleinkind) nog leeft op het moment van Geertges overlijden. Als er géén nakomeling is, dan wordt haar erfdeel collateraal - in de zijlinie - verdeeld. Als die dochter (getr. met Cornelis) en/of een kind van hen er geweest zijn dan kan Cornelis wel erfgenaam zijn van zijn vrouw en/of kind, maar dat betreft alleen goederen die op het moment van overlijden van zijn vrouw en/of kind in hun bezit zijn. 
Maar blijf vooral meedenken ;)

@ Willem: ja klopt, oude Jacob en jonge Jacob waarvan de oudste al voor 1623 was overleden.

groeten, Frans

ALS Cornelis een zoon is van Pieter
dan waren er in dat spoor in totaal 3 erfgenamen (= de 2 genoemde + Cornelis) van de man
(elk krijgt dan 1/3 van 1/2 = 1/6 = 2/12) 

So far so good

Er zijn ook erfgenamen van de vrouw (tezamen 1/2 = 6/12)

ALS we stellen dat Cornelis ook via dat spoor erft 
DAN zou hij - om tot 5/12 te komen - net zo veel (3/12) erven als de anderen tezamen (ook 3/12)

dat rijmt niet met een mogelijk huwelijk met een (klein)kind in dat spoor (dat zou maar veel minder opleveren)

ik krijg het rekenkundig niet rond dat Cornelis als een van de erfgenamen van de vrouw net zoveel zo krijgen als alle anderen tezamen

:-(
 

edit: typo's

Nog wel iets gevonden over het huis, ik wist wel een verkoop door de gasthuismeesters van Noordwijk Zee uit 1660 dus het moest daarvóór aan het Gasthuis gekomen zijn. Dat klopt: 
77. 12-06-1653. Claes Cornelisz. Jongen Engel als procuratie hebbende van Maritje Cornelisdr. weduwe van Cornelis Pietersz. van Noordwijk op Zee, voor haar zelve en als moeder en voogdesse over haar kinderen verkoopt de gasthuismeesters van Noordwijk op Zee een huis en erf gelegen aldaar, belend NO Engel Clementsz., ZO Willem Adriaensz. Graeff, ZW de Heereweg en NW Banckeris Jacobsz., belast met 250 gulden tbv Maerten Adriaensz. van Rossem, voor 250 gulden contant boven de belasting.

Cornelis was dus getrouwd met een Maritje Cornelisdr. Dat schiet niet zo erg op, met zulke namen... Het was in elk geval géén zus van haar procuratiehouder, want die broers en zussen staan allemaal vast via weer een erfdeling. Maar Maritje kan ik ook zo gauw niet linken aan de familie van Geertge.

PS op 09-02-1648 trouwde een Cornelis Pieters van Noordwijk aan zee met Maritge Cornelis uit Katwijk aan Zee. Zullen ze wel zijn.

groeten, Frans

en verder nog: een deling van 15-05-1647 van de boedel de ouders van Leuntge Maertens, die de eerste vrouw was van Pieter Jansz en dus de moeder van Leuntge, Neeltge en Cornelis die hier alle drie voorkomen:

Dirck Willemsz agh Neeltgen Pietersdr, Cornelis Cornelisz agh Leuntge Pietersdr, Cornelis Pietersz jongman kinderen van Leuntgen Maertensdr, mitsg. Claes Cornelisz jonge Engel agh Aeffgen Maertsdr...

De procuratiehouder van Maritge Cornelis uit 1653 komt hier dus ook voor, hij was getrouwd met een tante van Cornelis Pietersz. 
Verder lijkt, met als de drie kinderen in 1647 genoemd worden, dat de Cornelis Pietersz uit 1648 toch wel vrij zeker dezelfde zal zijn. En dus moet erven van zijn vader....

groeten, Frans

Als het huis van Pieter en Leuntje Maertens was ?
Toen Leuntge overleed, was Pieter dan eigenaar van de ene helft + 1/xe deel en hun kinderen van de overige xe delen (andere helft -/- Pieter's 1/xe deel) ? [x=6 bij 5 kinderen, 5 bij 4 kinderen, etc.]
Werd Pieter's deel daarna bij zijn huwelijk met Geertje voor de helft het hare ?
En bij overlijden van Pieter, werd zijn resterende deel dan voor 1/xe deel van Geertje('s erfgenamen) en de overige xe delen van zijn kinderen('s erfgenamen), of was heel Pieter's deel dan voor zijn kinderen en deelde Geertje daarin niet ook nog eens mee ?