De moeite waard misschien om even kennis van te nemen.

Maar voor velen misschien al bekend:

Opmerkelijke informatie in genealogische database. Het begin van de olievlek
http://forum.archieven.org/index.php?topic=18613.0

Hoi Leonard,

Daarom is het juist zo belangrijk dat alle gegevens van internet gecontroleerd worden in het desbetreffende archief zelf.

Vriendelijke groet,

Carla B

Hallo Leonard,

Interessante dicussie!!

En ja, het is zoals Carla zegt: zelf controleren in het archief (of op digitale bronnen zoals van Den Haag, Haarlem en veel meer) blijft nog steeds een voorgeschreven medicijn tegen dit soort fouten.

Ik vind op internet een hele reeks voorgeslacht wat ik zo naadloos kan overnemen. Alleen heeft een van die voorvaderen op 5-jarige leeftijd al een heel gezin bij elkaar..... en dat is heeeel knap vind ik!

Maar ik merk wel dat in originele 10-jaren tafels ook fouten (kunnen) zitten. Verkeerde datums, verkeerde aktenummers, een van de voornamen niet correct gespeld of zelfs weggelaten.

En ja: ook ik maak fouten (gelukkig!!). Dat zie ik bij controles die ik op mijn eigen resulaten loslaat en van de mailtjes die ik mocht ontvangen.

met groet, Frank

hay op 5 jarige leeftyd een heel gezin hebben ja dat is idd heel knap maar wat denk je er van als een baby trouwd dat kwam ik tegen mijn dochter kon echt nog niet praten toen ze baby was en ik ben dan wel niet getrouwd maar ik dacht toch echt te weten dat je ja moet zeggen als je trouwd misschien was er in die tyd wel een soort van school waar je je ongeboren kind al kon leren praten zou toch wel handig zijn denk ik hahahaha

gr peet

Tsja, het hangt er naar mijn mening toch ook wel helemaal van af wat je wilt (bereiken). Ik ben nu een aantal jaren bezig en beschouw me zeker niet als een "professionele" genealoog. Toen ik aanvankelijk Genlias ontdekte, was ik razend enthousiast over de "ontsluiting" die het bood. Maar -zelfs zonder de originele akten te raadplegen, kwam ik er al snel achter dat Genlias allerminst foutloos was (wat wil je ook, met een achternaam als "van Nuijs"? Ik heb inmiddels wel al zo'n 20 varianten in de schrijfwijze ontdekt). Toen ben ik eerst maar eens achterover gaan leunen en nadenken... want in een (overwegend) katholieke provincie als Limburg ... Franse en Nederlandse voornamen, in de 19e eeuw? Dat is toch vreemd, als je bedenkt dat wellicht de meesten daar ook (katholiek) gedoopt zijn, en daardoor ook (Latijnse) heiligennamen als doopnaam meekregen. Bijna nillens willens heb ik toen de voornamen "geconverteerd" naar de (vermoedelijke) oorspronkelijke doopnamen. En warempel ... genealogisch (of archivarisch) misschien wel een doodzonde... maar het hielp me wel om verbindingen te maken.

Los van de actuele conversie- en tikfouten (bij het converteren of overnemen van gegevens) moeten we zeker niet vergeten dat de registers van de BS (en ook de oudere doopregisters) "houwtje-touwtje"-werk waren, zeker kort na de (verplichte) invoering onder Frans regime.

En wat aan de basis al fout zit, wordt er daardoor zeker niet minder foutloos door, ook niet als je de originele aktes gaat raadplegen. Want dan doet zich in elk geval (minstens) het volgende dilemma voor: ik heb persoon met achternaam A en voornamen B C D (uit bron 1). In bron 2 vind ik dan -diezelfde- persoon als A met voornamen B D C en in bron 3 vind ik hem met de "verlatijnste" voornamen en in weer een andere bron vind ik plots "van A" met voornamen B C D .... hoe ga ik die man dan "noemen" of opnemen in mijn eigen database?

De enige oplossing die ik er -tot nu toe- voor gevonden heb (en die ik dan ook consequent probeer toe te passen) is: ik neem hem op met zijn (vermoedelijk) correcte achternaam, zijn (vermoedelijk) correcte (of meeste gevonden variant van) voornamen (in Latijnse vorm) en duid in voetnoot bij de persoon de spellingvarianten die ik heb aangetroffen en waarom ik van oordeel ben dat het om dezelfde persoon gaat.

Zoals ik al zei... misschien genealogisch/archivarisch niet zoals het hoort, maar het creëeren van een hoop aliassen werkt allicht nog meer verwarring in de hand.

Het gaat er bij mij niet om "wetenschap om de wetenschap" - ik ben benieuwd naar (oude) familierelaties en ik heb gewoon gemerkt dat deze manier van werken -zeker voor oude gegevens- in elk geval wel vruchten afwerpt.

Ben ik nu "fout" en veroorzaak ik nu op mijn beurt een olievlek aan fouten? Wie het weet, mag het zeggen en ik sta uiteraard open voor elke zinnige suggestie.

Hallo Serge,

In het katholieke Limburg is het soms heel lastig om een genealogie samen te stellen. Niet alleen dat de voornamen in het Nederlands, Frans, Latijns maar ook in het Duits geschreven worden. Dan nog vaak in willekeurige volgorde. Zelfs familienamen worden nogal eens verschillende geschreven. Daarbij komt nog een bijkomende moeilijkheid dat men ook vaak in Belgie en Duitsland moet zoeken. Vele plaatsen in Limburg behoorde namelijk eens tot Pruissen. Aan de hand van rechterlijke archieven kan men tot een juiste samenstelling van een genealogie komen, al is dat ook niet zo eenvoudig. Een foutieve olievlek is in Limburg snel gemaakt.

mvg, Masje II

Ja, ook ik hep faak for het dilemma gestaan, wat is de beste weize van scheifen?

Vroeger werd afgegaan van hoe de naam werd uitgesproke.

Moeten we in de genealogie uitgaan van het latein, de akte die is opgemaakt door de notaris, de burgeleike stant, schaut en schepenen, weeskamerargief?

Problemen genoeg for de stamboomonderzoeker.

Dan de verscheivingen in Genlias.

Aan vauten ontkom je niet. Moet er alvorens de gegevens worden ingeklobt tweemaal worden nagekeken?

Zein daar de mensen for en dan ook nog de moeileikheden met het sisteem.

Naar wie moet de finger worden gewesen?

Wanneer moet het siesteembeheer de gegevens toelaten op beiforbeelt Genlias?

Er dient een keuse te worden gemaakt.

Hoeveel sein er al niet geholpen met genlias, de digitale afscheivingen van de DTB's door honderden vreiwilligers. Moeten we die een trap nageven? Indien er vauten worden gemaakt is dat dus niet bewust.

Ik denk dat de grote vaut bij diegene ligt, die wel teit heeft, geen gesondsheitsproblemen heeft, maar geen zin heeft om naar een argief te gaan om een en ander te kontroleren en dan wort de oliflek groter en groter.

Je moet findingreik zein en door ervaring die je verkreigt door besoek aan een argief weet je op de duur het kaf van het koren te schijden. Een kopie van de akte kan alteid bestelt worden, natuurleik kost dat gelt, maar als je niet seker bent van de saak, publiceer dat dan niet.

Ik zit zelf ook dageleiks gegevens in te kloppen en ik geef je te doen hoeveel gedult je hierfor moet opbrengen.

Als je aan de kant bleif zitten, ja dan is het makkeleik praten.

Op het moment dat internet is gekomen is de egte oliflek begonnen en sal alleen maar toenemen.

Keik eens beiforbeelt naar Familysearch, een seit met bordefol vauten en toch wordt dese seit duisenden malen bekeken en gegevens hierfan op internet gepubliseerd ook al siet men dat het niet klobt.

Er wort geplakt en geknipt, dat het een lieve lust is.

Sorrie mensen het moest me even fan het hard, ook ik maak helaas vauten. Ik ken mensen die nooit vauten maken!

Neem het me niet kwaleik, ik zal folgende keer meer me best doen en probeer vooral U best te bleiven doen om de olieflek klijner te maken.

Met friendeleike genealogiese groet

sudrarevE

Dit bericht is door mij geschreven met het doel niet te snel iemand af te kraken, maar zelf er daadwerkelijk iets mee te doen. Ontdekt U fouten, neem dan de moeite om dit kenbaar te maken bij b.v. Genlias, Tresoar, Nationaal Archief enz. Op deze wijze kunnen we de olievlek kleiner maken.

Hoi,

de discussie ging zozeer niet over schrijfwijzen,

maar over het invoeren van doopdatums als geboortedatums. Door het archief zelf.

groet margreet

Beste Margreet,

Het begin was dan ook een korte inleiding (zie het pronbleem van Masje) en ben vervolgens overgegaan betreffende de fouten die op b.v. Genlias zijn te vinden.

Let wel, dat het inkloppen van gegevens vaak ook thuis is gebeurd.

Zelf heb ik b.v. de overl. akten van Rijswijk periode 1951-1956 op CD-rom.

Via de link in het eerste bericht van deze topic kom je bij een site, waar behoorlijk met de vinger wordt nagewezen. Zie ook de reacties hierop.

Systeemfouten liggen inderdaad bij het beheer.

Er zijn zelfs genealogische progamma's die de doopdatum als geboortedatum aangeeft en dat is eveneens kwalijk. Ook al zijn er fouten in het systeem, dan nog dient een en ander te worden gecontroleerd met het origineel, alvorens als waarheid in een genealogie op internet te laten verschijnen en dan krijg je de bekende olievlek. Maar daar zal je het wel eens mee zijn, hoop ik?

Zelfs bij Tresoar zie je namen staan, die in het origineel anders worden geschreven en dat komt bij de bekende olievlek.

Of het nu het systeembeheer is, de inklopper, ik ga er vanuit dat men iets wil plaatsen om de onderzoeker van dienst te kunnen zijn.

Mocht er iets niet iets deugen, dan is het aan te raden om de beheerder hier op aan te spreken.

Groetjes

Everardus

Hallo Margreet,

Ik ben het niet met jou eens maar wel met het eerste bericht van Leonardo.

Het ging niet om doop/geboortedata.

Maar om zeer ernstige fouten.

Geboortedata die gelijk zijn aan de trouwdata enz enz.

En uiteraard ben ik het helemaal eens met Everardus die bekend staat als een zeer degelijk genealoog.

En met Carla.

Het kan niet genoeg worden gezegd. Vaar niet blind op digitale bronnen. Heel handig als kapstok maar controleer, controleer en controleer nog eens een keer! Vertrouw ook je zelf niet en ga steeds na of je de gegevens wel goed hebt ingevoerd.  

Met vriendelijke groet,

Jacobus.

Het spijt me, beste Margreet - Everardus & Jacobus: genealogisch moge dit allemaal waar zijn wat jullie zeggen (echte broncontrole), maar het biedt geen oplossing voor het dillema dat je dan als onderzoeker tegenkomt: wat doe je als je betreffende één en dezelfde persoon zeer verschillende schrijfwijzen tegenkomt? En laten we het probleem wellicht maar even beperken tot de achternaam en niet nog eens de voornamen erbij betrekken. Welke achternaam geef je dan in als "vertrekpunt"? Want daar zit het probleem: ik kan wel -tig voetnoten maken, maar de ervaring leert dat men meestal de (eerste) weergegeven naam zal overnemen.

En er is natuurlijk nog een ander probleem: als ik jullie goed beluister, zeggen jullie dat iedereen voor elke ingave die hij/zij doet, de originele aktes zou behoren te raadplegen. Naast het feit dat ik dat eerlijk gezegd nogal verspilde moeite vind -om nog maar niet te spreken van de kosten- (en hoe druk zal het dan gaan worden bij de archieven?), lost die aanbeveling nog altijd het oorspronkelijke dilemma NIET op. Want de hamvraag blijft natuurlijk: welke naam rapporteer je? En daar gaan jullie in je antwoorden geheel aan voorbij.

Ik vind dit een vrij zinloze discussie worden.

" Want de hamvraag blijft natuurlijk: welke naam rapporteer je? ".

Ooit van spellingsvarianten gehoord? Door de eeuwen heen! 

Beste Serge,

Op de eerste plaats respecteer ik je mening.

Er dient geregistreerd te worden de naam die in de akte, inschrijving of burgelijke stand wordt vermeld.

Thuis kan je in je programma altijd een opmerking over andere namen maken.

Maar dat is niet de kern van de discussie!

Ik neem aan dat je de link hebt doorgenomen in het eerste bericht van deze topic?

--------------------------------------------------------

In een van de berichten schrijft Eric:

Het blijft allemaal mensenwerk. Maar beter geen database dan een sterk vervuilde database vol met fouten. Dan maar geen beschrijving bij de foto's.  Van archivarissen mag je de hoogste kwaliteitsstandaard verwachten en eisen.
Maar ik ben vermoedelijk van de oude archiefopleiding.

-------------------------------------------------------------------------------

Zo is hij flink aan het hakken. Hij wijst continue naar de archivarissen en prijst de Vlamingen de hemel hoe zij te werk gaan.

Natuurlijk hoop je dat je op internet de hoogste kwaliteit krijgt aangeboden, maar om direct maar te zeggen "Dan maar geen database, vind ik erg overdreven" .

Verder heb ik in mijn bericht geschreven, dat als de mogelijkheid voor iemand bestaat om iets te controleren met het origineel hij dat moet doen. Als er maar een kleine twijfel bestaat, dien je de verantwoordelijkheid te nemen om dat n iet te publiceren op internet.

Verder vraag ik me af of U de laatste tijd in het archief bent geweest, ik kan U zeggen dat je soms een kogel kan afschieten zonder iemand te raken. Met andere woorden de laatste jaren is het er erg rustig.

Een bezoek aan een archief is nooit nutteloos.

Gr.

Everardus

Beste Everardus,

uiteraard heb ik ook de hele discussie gevolgd op het archiefforum en ja ... theoretisch onderschrijf ik je mening dat je de gegevens moet overnemen zoals je ze gevonden hebt in de originele akte. En voor de volledigheid: voor mijn rechtstreekse "stammen" waar ik van afstam ben ik al verschillende keren naar het archief geweest, of heb ik kopiën van de aktes opgevraagd.

Maar het antwoord dat je me geeft, kan op zich weer verwarren gaan werken, en ik geef je één concreet voorbeeld: wij zijn verhuisd van Nederland naar België, al heel wat jaren geleden. In Nederland zijn voorvoegsels bij achternamen (van, van de, de ...) absoluut veel minder van belang. Vanbdaar ook de geheel andere classificatie in Nederlandse en Belgische telefoonboeken 9in Nederland zou je mij onder "Nuijs" aantreffen, terwijl je me in België alleen onder "van Nuijs" zou aantreffen in de telefoongids.

Maar laat ik uitleggen wat ik bedoel met de "verwarring" waarover ik hierboven rep: in de Nederlandse registers van de burgerlijke stand werd mijn vaders naam (onjuist, en ten onrechte) opgenomen als "Nuys" en niet als "Nuijs", Ik beschik dus over -uiteraard officiële- aktes waar de ene keer "Nuys" staat en de andere keer "Nuijs", betreffende mijn eigen vader. En wat zou ik dan moeten doen: moet ik nu de naam "Nuys" opnemen of "Nuijs"? Of moet ik twee records aanmaken? (En dan hebben we het alleen nog maar over de spelwijze van een achternaam, dus niet nog eens over andere gegevens, zoals verschillende spellingen van voornamen).

Het opnemen van twee (of meer records) betreffende één en dezelfde persoon, brengt -naar ik vrees- een nog groter effect van vervuiling want dat werkt misschien nog wel voor één persoon, maar waar gaan je dan de afstammelingen aan hangen? Ook aan allebei? Dat is onder meer wat ik bedoelde uit te drukken met het dilemma. 

Voor mezelf heb ik -zoals gezegd- de oplossing gevonden door te werken met slechts één versie van de achternaam, en in een voetnoot de spellingvarianten aan te geven die ik aangetroffen heb. Maar dat die -in mijn publicatie weergegeven achternaam- dan prima facie allicht verschilt met gegevens die iemand anders (in een andere versie) aantreft, maakt het dilemma (en de verwarring) natuurlijk alleen maar groter.

Beste Jacobus,

Ook in mijn antwoord had ik het zelf al over "spellingvarianten" en hoe ik daarmee omga - daar ligt het probleem dan ook niet. Als je mijn antwoord aan Everardus van zonet leest, zal je wel begrijpen waar het eigenlijke dilemma zich bevindt.

Hallo allemaal,

Inmiddels is de discussie op het archiefforum, waar het bericht van Leonardo in eerste instantie over ging, al een flink eind verder, daar legt Christian van de Ven van het BHIC de oorzaak van de fout uit, zoals hij mij deze geruime tijd geleden ook al eens had doorgegeven, na mijn melding over dezelfde fout die nu in het forum aan de orde wordt gesteld.

Misschien een idee om die discussie te volgen, alvorens er hier verder op door te gaan?

Met vriendelijke groet,

Ria

Ria,

Uiteraard blijven we die volgen.

Nogmaals dan maar de link

http://forum.archieven.org/index.php?topic=18613.0

en het staat natuurlijk een ieder vrij om hier eveneens zijn mening te verkondigen.

Ik blijf er van uitgaan, dat velen hun steentje willen bijdragen om de olievlek in te dammen, maar dan moeten we dat wel aangeven met een zachte hand en niet met de botte bijl.

Gr.

Everardus

Gr.

Everardus

Hallo Everardus,

Het was uiteraard niet mijn bedoeling de discussie hier te smoren, maar het viel mij op dat de discussie op het forum.archieven.org nogal een andere kant opging dan de discussie hier, vandaar dat ik er weer even naar wilde verwijzen.

En met "de zachte hand" ben ik het helemaal eens.

Met vriendelijke groet,

Ria

Heer Nuys, zelf ook grasduinend in Limburgse voorouders, stootte ik op hetzelfde probleem als u. Ik heb het opgelost door in het genealogieprogramma (ProGen), Bij titel 3, die ik verder niet gebruik, een * te plaatsen. Als voor- en achternaam vermeld ik de naam die op de geboorteacte staat. Vervolgens bij de persoonsinfo de vermelding: Achternaam/voornaam  ook: (bijv.) van Doorn, Dorne, Dorn. enz.

Het * herhaal ik bij alle nakomelingen. Dan weet ik dat ik bij de oudstbekende voorvader verschillende schrijfwijzen kan aantreffen. (Vanzelfsprekend 'verhuizen'deze mededelingen naar een oudere voorouder als deze gevonden wordt. Vriendelijke groet, Carry