Onderzoek zal moeten uitwijzen of het inderdaad om de bewuste Jacob Christiaensz gaat.

Het is echter wel de enige Jacob Christiaens met een geboortejaar dat in de buurt komt.

De moeder hertrouwt in 1674 als Machtelt de Koene

Maar het gaat om de broer van Cornelis Christiaans, toch? 

En eigenlijk heb ik nog nergens het bewijs gezien dat deze Cornelis Jacobs Christiaanse (die een eerste zoon rk laat dopen in 1696) een broer Jacobus had !!  

Hallo Jouke,

ik moet eerlijk zeggen, dat ik in dit topic al heel lang de draad kwijt ben

Als ik het nog eens terug lees, duizelt het me.

De oorspronkelijke vraag heeft betrekking op een zekere Pieter uit Honschoten,

waarvan ik nog geen snipper bewijs heb gezien dat hij überhaupt ooit heeft bestaan.

Zowel Annemarie als ik hebben daar herhaaldelijk naar gevraagd.

Zelfs een vernoeming bij "zijn" kleinkinderen ontbreekt.

Vervolgens gaat het over vermeende afstammelingen van deze Pieter,

waarvan Jacob Christiaens er één van zou moeten zijn, hoewel zijn doop in

Leiden niet te vinden is.

De enige Jacob Christaens, die rond 1670 in Leiden is geboren is volgens mij

degene, die ik hierboven noem (waarbij je je nog kunt afvragen of het patroniem

van zijn vader wel versteend is, en hij niet als Jacob Jacobsz door het leven is gegaan...

Ik heb een maand geleden geschreven:

Tussen 1583 en 1650 trouwden er in Leiden 22 personen met het patroniem

Christiaen*, afkomstig uit Hontschoten.

Ik kan me voorstellen, dat dat voor fouten kan zorgen, en dat dit hele topic van

dergelijke fouten aan elkaar hangt.

Om terug te komen op de oorspronkelijke vraag betreffende Pieter;

ik wacht eerst maar eens op een bewijs, dat hij bestaan heeft, dan kijk ik wel verder.

Dat dat bewijs er niet komt, staat voor mij overigens wel vast.

Hartelijke groet,

Jan.

Ja, ik snap wat je bedoelt :)

Bij de betreffende stamboom is diegene die echt vast staat

Cornelis Jacobs Christiaans. Hij huwt in 1695 als Cornelis Jacob van Tol, en krijgt vijf kinderen.

Zijn vader is Jacob Christiaans maar de doop van Cornelis heb ik nog niet kunnen vinden.

Pa trouwt drie maal 

Jacobus Christiaan, saaiwerker, geboren op 08-04-1637 te Hontschoten.

Ondertrouwd (1) op 08-09-1662 te Leiden (getuige(n): zijn vader Jacob Christiaan en haar bekende Catharij Vommie), gehuwd op 25-jarige leeftijd op 24-09-1662 te Leiden met Jacquemijntje Janz Du Flo, geboren ca 1640 te Artois, overleden 1668, dochter van Jan Du Flo.
 

 Ondertrouwd (2) op 06-05-1667 te Leiden (getuige(n): zijn vader Jacob Christiaan en zuster Jannetje Cornelis van Toll uit Nieukoop). Hij is wed van Jacquemijntje Jans, gehuwd op 30-jarige leeftijd op 22-05-1667 te Leiden met Claasge Cornelis Van Tol, geboren te Hazerswoude, dochter vanCornelis Van Tol.

Ondertrouwd (3) op 22-01-1671 te Leiden (getuige(n): zijn vader Jacob Christiaans en Maria Gommers). Hij is wed van Claasje Cornelis van Tol. Gehuwd op 33-jarige leeftijd op 08-02-1671 te Leiden met Cornelia Gommers Van Uitgeest.

Die achternaam  "van tol" kan hij dus tijdelijk van zijn (stief?) moeder overgenomen hebben.

Hallo Jouke,

ik ben een tijdje aan het puzzelen geweest, en het valt me op,

dat Jacob Christiaen(s), ondanks dat hij drie keer getrouwd is geweest,

geen kinderen heeft laten dopen.

Als ik er een of meer over het hoofd heb gezien, dan gaat de rest van mijn verhaal niet op.

Dat zal geen bewuste keuze van hem zijn geweest; de sociale druk om je kinderen

te laten dopen was enorm. Hij was blijkbaar geen eigen baas, want hij duikt niet op

in de bonboeken of het notarieel, dus als hij niet in het gareel liep dreigde er ontslag.

Dit tenzij hij doopsgezind was, maar daar lijkt het niet op.

Met andere woorden: hij had misschien wel helemaal geen kinderen.

Een gewaagde veronderstelling, maar de moeite waard om te overwegen.

Cornelis zou dan een echte Van Toll geweest kunnen zijn,

namelijk een onecht, voorechtelijk kind van Claesje Cornelisse van Toll,

en geboren in Hazerswoude, Nieuwkoop, of een ander dorpje in de regio

waar de zusjes Van Toll gewoond hadden.

Dat verklaart in ieder geval, waarom de doop van Cornelis in Leiden niet te vinden is.

groeten, Jan

hmm, interessante veronderstelling. Het zou "van Tol" verklaren.

Ik heb inderdaad ook geen andere kinderen kunnen vinden.

Ze kunnen natuurlijk ook nog elders gedoopt zijn. 

Beste Jouke,

misschien bieden de diverse weeskamerinschrijvingen houvast.

Zelf ben ik verder niet betrokken bij dit probleem, dus neem me

niet kwalijk, dat ik zelf niet ga bladeren, en alleen naar de index verwijs

groeten, Jan.

Het is inderdaad nogal wat gepriegel:

http://www.archiefleiden.nl/home/collecties/archieven/archievenoverzicht/inventaris/memorixscan/eadid/0518/inventarisnr/106H/level/file/scan-index/13/fotouuid/e76593fb-7097-5a42-6a46-2599a5234fa2

Dit is de algemene link voor de weeskamer:

http://www.archiefleiden.nl/home/collecties/archieven/archievenoverzicht/ead/index/eadid/0518/node/c01:1.c02:6.c03:7.#c01:1.c02:6.c03:7.

Kies vervolgens (klik op pijltje links om open te klappen)

Voogdbenoeming en beheer van de boedels

en vervolgens

106A Voogdijboeken 19 delen

succes, hopelijk staat er iets in.

dank, zo kom ik verder.

op jouw plaatje staat Jacobus Christianus, met daarachter  Faaijt....    (nog wat) en 2 folder 2 ??

Wat betekent dat? 

Er staat: Saaijwercker

En een verwijzing naar nummer 2 op folio 2verso.

Ik heb me er verder niet zo in verdiept.

Ik heb zo'n idee, dat jij beter thuis bent in Leiden dan ik.

Ik denk, dat de archivaris het wel weet.

groeten, Jan

@ Jan, @ Jouke en al de anderen

Dank voor jullie feedback. Ik was ff een tijdje uit de lucht en heb nu het één en ander gelezen!

Dank hiervoor.

Een verre neef heeft het meeste werk verzet om onze stamboom te achterhalen. Hij heeft dat ook op een website staan: http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~christiaanse/parentel.htm

Helaas is mijn neef enige jaren geleden overleden, ik heb dus niet meer informatie dan de informatie die hij op zijn website heeft gezet.

Ik ben zelf via de website die Jan zo vaak gebruikt verder gaan zoeken en zodoende heb ik Jacobus Jr gevonden als Jacobus Christiaensz (http://www.archiefleiden.nl/home/collecties/personen/zoek-op-personen/q/custom_text_persoon/Jacobus%20Christiaensz), getrouwd op 08-02-1671 met Cornelia Gommers van UYTGEEST. Overigens wordt als ik het zo goed lees vader (SR dus) aangeduid met Jacob Christiaensz

Ook Guililmus (broer van Jacobus jr) denk ik geindentificeerd te hebben als Guillaem Christiaensz (overlijdensdatum 06-12-1679), dit past in de overlijdensperiode wat mijn neef noteerde (http://www.archiefleiden.nl/home/collecties/personen/zoek-op-personen/q/custom_text_persoon/Guillaem%20Christiaensz) . Overigens, enig idee waarom hij dan buiten de stad begraven zou zijn? Heeft dit misschien ook met het geloof te maken?

Cornelis CHRISTIAANSE (Cornelis Jacobus van Tol). Volgens de gegevens (zie website) is Cornelis geen onecht kind. Hij zou in 1668 te Leiden gedoopt zijn. Waarom men dan ook wel Van Tol gebruikte, kan te maken hebben met de situatie van het huwelijk. Tenslotte is Jacobus jr wel heel snel na het vermoedelijke overlijden van zijn 2de vrouw hertrouwt. Misschien was het huwelijk niet zo goed. Waardoor het kind terecht kwam bij zijn opa en vandaar de naam van de grootvader meedraagt.

Nog een vraag: de tocht van Hontschoten naar Leiden destijds was een grote verhuizing van meerdere gezinnen. Is de oorzaal daarvan puur het werk, of ligt er een geloofskwestie of vanwege politieke onrust? Ergens tussen 1637 en 1662 moet men daarheen zijn gegaan. Ik kan me voorstellen dat dit na de vrede van Munster is gebeurt. Enige gedachten hierover?

En uiteraard, hoe kom ik verder met info over uiteindelijk Jacobus Christiaensz sr en zijn voorgangers (waarvan alleen Pieter mij bekend is)

Dank nogmaals!

Beste Hans,

op de gegevens van de betreffende website is door verschillende mensen sinds 1 mei gereageerd.

Er staat (ik citeer)

III.3    Cornelis CHRISTIAANSE (Cornelis Jacobus van Tol), lakenwerker, geboren 1668 te Leiden, gedoopt 1668 te Leiden.

Let op het woordje gedoopt.

Ik heb het misschien al eerder gevraagd, maar heb je de betreffende doop inmiddels gevonden?

succes, Jan

@ Jan

Dank voor de feedback. Ik ben druk bezig om te zoeken naar het bewijs van de doop.Dat lukt me tot op heden niet.

Ik heb nu wat meer bronnen, alleen kan ik het niet vinden in het Leids archief. Wellicht is het online, wellicht ook niet. Misschien kun je mij daarbij helpen

Dit is wat ik gevonden heb (alleen links)

Huwelijk van Jacobus Christiaenz/Claesge Cornelis van Tol

(http://famvantol.nl/genealogy/getperson.php?personID=I412&tree=vanTollen)

Huwelijk Cornelis Christiaanse & Catharina Huyberts

(http://www.archiefleiden.nl/home/collecties/personen/zoek-op-personen/q/custom_text_persoon/Cornelis%20Jacobsz%20van%20Tol)

(http://famvantol.nl/genealogy/getperson.php?personID=I2747&tree=vanTollen)

Dan weer terug naar de originele vraag: Pieter & Hontschoten

Met betrekking tot Jacobus Sr& Pieter, daar kwam ik dit tegen

(http://www.geni.com/people/Jacobus-Christiaen/6000000011187305231?through=6000000011175569173)

En ook dit

http://www.geni.com/people/Pieter-Christiaen/6000000011187193961?through=6000000011187305231

Hans,

dit is mijn laatste reactie, want ik blijf mezelf herhalen, zonder dat het effect heeft.

Nog even wat stof tot nadenken voor je:
http://freepages.genealogy.rootsweb.ancestry.com/~christiaanse/parentel.htm
bevat aantoonbare fouten, waarschijnlijk zelfs pure verzinsels.
De doop van Christiaan in 1668 en het overlijden van Jacobus in 1672 worden
alleen maar uitgedrukt in jaartallen. Dan moet er een belletje gaan rinkelen.
Een exacte datum ontbreekt, niet zo gek als blijkt, dat deze twee feiten simpelweg

niet terug te vinden zijn in de leidse registers.

De links in je laatste bericht zijn via-via gebaseerd op de betreffende website;
zie bijvoorbeeld de bronvermelding "E-mail Peter en Lida Hellingman."
Verkeerde informatie blijft verkeerd; hoe vaak je het ook rondpompt over het internet.

En deze meneer doet daar vanachter zijn laptop op de Philippijnen vrolijk aan mee.

Jacob Christiaens was drie keer getrouwd in Leiden, maar hij liet in Leiden
geen kinderen dopen, wat een aanwijzing kan zijn, dat hij doodgewoon geen kinderen had.
Cornelis van Tol lijkt mij een onecht voorkind van Claesje Cornelisse van Tol.

Van het bestaan van de onvermijdelijke Pieter heb ik vooralsnog geen snippertje bewijs gezien

en ik verwacht ook niet, dat dat ooit gevonden zal worden.
Daarbij valt nog eens extra op, dat de kleinkinderen van "Pieter" niet naar hem zijn vernoemd,

wat toch enorm gebruikelijk was.

Dit waren de belangrijkste punten; voor de rest verwijs ik nog eens naar mijn vorige reacties

en die van Annemarie en Jouke, allebei niet de minsten in genealogieland.

Succes en vriendelijke groet,

Jan

En voor de duidelijkheid, ook de data die WEL gegeven zijn, kloppen niet.

De overlijdens en begraaf data van J. N IET in Leiden gevonden.

Zie hieronder alle J. in die tijd

http://www.archiefleiden.nl/home/collecties/personen/zoek-op-personen/trefwoord/akte_type/Begraven/q/persoon_voornaam_t_0/j%2A/q/periode/1671~1672/start/50?sort=datum_i&direction=asc

@ Jan & Jouke

Nogmaals dank voor jullie feedback en input. Op basis van jullie ervaring neem ik jullie visie graag voor waarheid aan. Aangezien ik deze informatie dus niet zelf gezocht heb, maar ontvangen, is het mogelijk dat het niet allemaal klopt. Ik ben er misschien iets te snel vanuit gegaan dat het klopte, omdat ik het een aantal keren tegenkwam. Misschien dat er inderdaad te veel gepapagaaid wordt zonder glashelder bewijs.

Dan is mijn vraag aan jullie hoe ik nu het beste te werk kan gaan. Cornelis van Tol bestond, zijn vader is dus ook bekend, wat is jullie advies?

Hallo Hans,

als je belooft, dat je niet meer over Pieter begint

Cornelis was wel degelijk het kind van Jacob Christiaensz en Claesge van Tol.

Dat werd althans in 1671 door de familieleden gezegd.

Het ontbreken van een doopinschrijving moeten we dan maar voor lief nemen.

http://www.archiefleiden.nl/home/collecties/archieven/archievenoverzicht/inventaris/memorixscan/eadid/0518/inventarisnr/106H/level/file/scan-index/32/fotouuid/e76593fb-7097-5a42-6a46-2599a5234fa2

Er staat letterlijk: gewonnen bij Jacob Christiaensz.

De volledige transcriptie volgt later dit weekend.