Dag Anneke

Ik ben maar gelijk gaan grasduinen in het DTB register van Maastricht in de link: https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-99C4-ZNXH?i=5&cc=2037001&cat=128137 ik weet dat jij het vervelend vind als ik allerlei verschillende takken hier bij mekaar zet maar ik doe het toch ff voor het gemak zodat ik als ik later toch verbanden kan leggen i de scans+de personen makkelijker terug kan vinden:

- op scan 6 van 734 komen we de rechterbladzijde de volgende personen tegen: kind: Cornelia ouders: Joannis Slijpen, Josuine Bernarts, getuigen: Henricus Bernarts, Fransisci Bernarts, Maria Bernarts en Joannes Housen (of Hoesen?)

- Op scan 15 kom ik de familie Bernarts ook weer tegen samen met de familie Slijpen en wel kind: Judocus ouders: Joannes Slijpen Jolina (of Jolino?) Bernarts,getuigen: Nicolas Rijckers en Helena Slijpen (als ik me in de laatste 2 namen niet vergis) 

- Op scan 16 kom ik de volgende namen tegen: kind: Joannes ouders: Joannis de Cuper, Anna Maria Broncart (als ik me niet vergis in haar achternaam? Of is dit ook een Bernart?) vervolgen een (Julicx???) getuigen: Joannes Bernard(!) en Joanna Bernard!

- Op de scan 22 kom ik op de linke bladzijde de volgende namen tegen: kind: Maria ouders: Henrici Janssen, getuigen Catharina Jacobs, Jac (of Jan?) Pals (slecht te lezen?), Maria Anna Bernard

(als ik me niet vergis komt deze laatstgenoemde ook als Maria Bernard voor in scan 23 als getuige voor samen met ene Joannes Drolens of Drosens bij het kind Joannis van Fransisci Neulen? Met Eva? Ploumen)

- Op scan 24 linker bladzijde kind: Henricus (als ik me niet vergis) ouders Arnoldi Bernards, Marij Ponts (of Pons/Ponssen??), de doopgetuigen zijn erg slordig opgeschreven maar ik herken er ene Everardus (de naam Mathias is doorgestreept?) Vrancken, Hermani Baccus(?) en iets van Helema (ik zal de voornaam wel verkeerd lezen?) Soers

- In de zelfde scan de rechter bladzijde de namen: kind: Simon ouders: Joannes de Lánnee(?), Gertrudis Mots (of Muts?), Joannes Bernard en Elisabeth Vande Berg (als ik me in de laatste naam niet vergis)

(direct eronder kom ik een doop tegen die zo slecht geschreven is dat ik niet weet of er Bernard staat of iets anders)

- Op de scan 26 linker bladzijde zien we weer het echtpaar Slijpen Bernarts een kind dopen genaamd Joannes met als doopgetuigen Mathias Vrancken, ene Jois Doutan (of Douton?) en Maria Bernarts

- Op scan 27 zien we het echtpaar Arnoldi Bernard (of staat er nou Bernagd??) en Maria Pons die we hierboven al eerder tegenkwamen een zoon Christianus dopen met als doopgetuigen ene Cristianus Mucsers (of Musers?) en Helena (als ik me niet vergis in haar naam?) Van Oest

BINGO:

- op Scan 28 hellemaal onderin linke bladzijde de namen:kind  Nicolaus ouders: Nicolai Bernarts en Maria (Marij) Nuijsers (of Nuijlers?) met als doopgetuigen Nicolaus Philliponat(???), Anna Nuijsers(?) en Anna Maria Jacobs

LET OP:

Het kan gezien de namen goed zijn dat de Nicolaus Bernarts die hier in mei 1692 word gedoopt een oom, oudoom of opa van Joannes Bernarts was die dus in 1766 met Joanna Forca trouwt!!

Wat ook wel ZEER interessant is dat op de dezelfde scan maar dan op de andere bladzijde ene Caspari Joesten of Joerten samen met ene Margarite Clausers (of vergis ik me nou en staat ene Clausens?) een kind Henricus laat dopen. Opvallend is hier niet de doopgetuige Joannes Cleusons maar wel Maria Ponts!!

Deze Maria Ponts (of Pons) komen we ook tegen als vrouw bij Arnoldi Bernard, en bij het huwelijk van het echtpaar Bernard-Forca komen we ene Maria Clausers tegen!! Is dit wellicht dezelfde Margarite Clausers die eind 17e eeuw als vrouw dan de vrouw van Arnoldi Bernarts was? En waren Arnoldi Bernarts en Margarite (Maria) Clausers dan wellicht de oom en tante of oudoom en oudtante van onze Joannes Bernards senior???  

HT LIJKT TE KLOPPEN!!

Want op scan 30 komen we links Christophorus tegen die door Christophorus Welschot en  Elisabeth Van Oest word gedoopt. Niet alleen komen we de naam Christophorus tegen bij de familie Bernards, doch word zoals ik hierboven laat zien bij de doop van Christianus door het echtpaar Bernards-Pons ook ene Helena Van Oest als doopgetuige vermeld!!!! Samen met ene Leonardus Bileijn??

En we komen Maria Ponts de vrouw van Arnoldi Bernarts inderdaad ook weer tegen op scan 31 als zij samen met Petrus Daems als doopgetuige optreed bij de doop van Henricus door Adam Lemkens en ene Petronilla Van Oest!!

We komen precies onder bovenstaande doop Josuina Bernarts trouwens ook nog tegen als zij samen met Mathias Olieslagers en Anne Koevlieg(???) als doopgetuigen voorkomt van het kind Helena door Joannis Sleijpen en Helene Slijpen

DUBBEL MEGA GIGA BINGO!!!

Op scan 31 word ene Theodorus door Christophori Bernard en Catharina Raemakers gedoopt met als doopgetuigen Theodorus Doorman en Catharina Kemling(?) als doopgetuigen!!!

Zaken waar ik verder niet op ben ingegaan.

Hier hoef je in principe dus niet op in te gaan, het lijken namelijk namen te zijn die niet bij onze casus thuishoren, doch ik heb ze er voor de zekerheid bijgezet voor het geval dat ik de namen toch verkeerd heb gelezen. In dat geval mocht je interesse hebben kun je altijd controleren of ik de namen echt goed genegeerd of dat er toch namen bij zitten die toch bij de familie Bernarts blijken te horen

Op scan 11 hellemaal boven links de naam 'Bonnarts' tegen, ik ga hier verder niet op in maar vermeld het toch maar ff voor het geval mocht ik mij vergissen, Op scan 19 kom ik op de linker als ik me niet vergis ene Bernarda Berns tegen, ook hier zal ik dus niet op ingaan, - op scan 18 kom ik hellemaal op de op een na laatste onderaan rechterpagina als ik me niet vergis de naam 'Donnarts' in plaats van Bernarts tegen, dus hier zal ik verder eveneens niet op ingaan, op scan 21 zie ik op de linker bladzijde ene Jacobus Bernardus Franssen staan als ik mij niet vergis, hier zal ik niet op ingaan, op scan 24 zie ik links hellemaal onderaan de naam Bermans staan en geen Bernards als ik me niet vergis dus ook hier ga ik niet op in, op scan 25 lijkt er op de linker bladzijde een Jacobus Bernardus Frans voor te komen waar ik verder ook niet op inga. Net als op dezelfde scan waat men op de linker bladzijde ene Gerolni of Generolni (Dni?) Bernardi de la Hault(?) tegenkomt die die als een dragonderkapitein voorkomt als ik me niet vergis en die ene Maria laat dopen?

Afsluitend.

Uiteraard ga ik ook nog naar de huwelijken zoeken, doch ik dacht van laat ik eerst bij de Maastrichtse dopen beginnen en zo het hele boek 'langzaam' uitlezen, met verrassende resultaten dus!!!

Ik ga morgen zodra ik tijd heb weer verder zoeken, ik ben benieuwd wat je van mn resultaat vind??

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Hallo Jermaine,

Ik ben geen expert in het lezen van oude handschriften, maar gelukkig is dit handschrift behoorlijk goed leesbaar.

Eerst dus maar enige fouten verbeteren:

Joannes Housen (of Hoesen?)

Joannes Haesen.

Joannes Slijpen Jolina (of Jolino?) Bernarts,getuigen: Nicolas Rijckers en Helena Slijpen 

Joannes Sleijpen, Josine Bernarts, Nicolas Reijcks, Helena Sleijpen (hetzelfde echtpaar als op scan 6 dus)

Jac (of Jan?) Pals (slecht te lezen?)

Nee hoor, gewoon te lezen, er staat Isac.

direct eronder kom ik een doop tegen die zo slecht geschreven is dat ik niet weet of er Bernard staat of iets anders

Wat mij betreft hetzelfde handschrift als de inschrijvingen er omheen. (De doop heeft niets met een Bernard te maken: ze heten Berchmans)

ene Caspari Joesten of Joerten samen met ene Margarite Clausers (of vergis ik me nou en staat ene Clausens?) een kind Henricus laat dopen.

Caspari is tweede naamval en betekent "van Caspar(us)", de vader heet dus geen Caspari. Margarite heet Cleusens. Caspar trouwens Joesten.

En zo is er nog wel meer, maar alles verbeteren is me te veel moeite (ik zou zeggen, goed lezen en veel oefenen!)

Deze Maria Ponts (of Pons) komen we ook tegen als vrouw bij Arnoldi Bernard, en bij het huwelijk van het echtpaar Bernard-Forca komen we ene Maria Clausers tegen!! Is dit wellicht dezelfde Margarite Clausers die eind 17e eeuw als vrouw dan de vrouw van Arnoldi Bernarts was? En waren Arnoldi Bernarts en Margarite (Maria) Clausers dan wellicht de oom en tante of oudoom en oudtante van onze Joannes Bernards senior??? 

Hier maak je er een zooitje van: Margarite Cleusens is de vrouw van Caspar Joesten. Arnold(us) Bernard (hier geldt hetzelfde als bij Caspar: Arnoldus heet dus geen Arnoldi, dat is een naamval) is getrouwd met Maria Pons. Aangezien zich dit allemaal afspeelt eind 17e eeuw is het heel onwaarschijnlijk (nog afgezien van het feit dat de naam al niet klopt) dat iemand die dan (1692) al volwassen is in 1766 nog getuige is bij een huwelijk, dan was ze toch inmiddels boven de 90 geweest.

Dag Anneke

Dankjewel voor je adviezen en opbouwende kritieken.

Ik zit midden in een verhuizing en morgen ga ik op vakantie naar Spanje dus ik heb nog niet uitgebreid kunnen reageren op je verhaal. Maar wat vind je van mn resultaten m.b.t. de namen Nicolaus en Christophori Bernard? Dit zou sowiezo familie moeten zijn toch? Hoe denk jij over deze resultaten van mij, en in welk deel van de familie plaats jij deze echtparen Nicolai Bernarts en Maria (Marij) Nuijsers (of Nuijlers en Christophori Bernard en Catharina Raemakers???

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Beste Germaine en Anneke,

Wat hebben jullie veel uitgespit in de archieven. Alle respect voor deze werklust. Ook ik ben afstammeling van Bernard en Forsa (en van Bernard en Kimmel) en op zoek naar meer informatie over het stel Bernard-Forsa. Jullie onderzoek stopt in april 2023. Zijn jullie inmiddels meer op het spoor gekomen?

Mijn kwartierstaat is te vinden op https://gw.geneanet.org/jeannotkant?lang=nl&n=kant&oc=0&p=jean+jacques+gilbert+rene&type=tree

Met vriendelijke groet, Jeannot

Dank voor je reactie Jeannot Kant dank voor je reactie en je mooie complimenten en excuses voor mijn late reactie. Wat Anneke natuurlijk al eerder schreef is dat als men van soldatenfamilies was de getuigen binnen een regiment of legerplaats veelal 'toevallig' bij een doop als getuige of een huwelijk optraden omdat andere familielieden zich zeer ver van de militair konden bevinden waar zij verwant aan waren zodat getuigen bij doop of trouwen zodoende erg moelijk werd!!

Nou wil het geval dat Anneke het al eens had over de collectie Wolters, alleen toen zij hierover schreef was deze collectie nog niet af maar nu inmiddels wel want in de link: Collectie Wolters alles.xlsx van voornoemde collectie vind men de volgende huwelijksvermeldingen

Maastricht 07-08-1739 Jacobus Bernaerds Maria Louisa Rago

Maastricht 07-05-1734 Valentinus Bernaert Maria Geertruyd Vincken

Maastricht 20-05-1735 Christoffel Bernaerts Martha Elisabeth Homayer 

Maastricht 20-05-1735 Christoffel Bernaerts Martha Elisabeth Homeyen

Maastricht 20-03-1799 André Joseph Bernard Marie Quintin

Maastricht 20-05-1735 Christoffel Bernard Martha Elisabeth Homayer

Maastricht 20-05-1735 Christoffel Bernard Martha Elisabeth Homeyen (dit echtpaar staat dus dubbel genoteerd in de collectie Wolters)

Maastricht 27-05-1795 Claude Bernard Fleurimonde Marechal

Maastricht 12-05-1740 Jean Bernard Marie Dupree

Maastricht 07-05-1734 Joan Velden Bernard Maria Geertruyd Vincken

Maastricht 07-01-1731 Joannes Bernard Maria Canté

Maastricht 10-01-1698 Johan Bernard Maria Digna Vereycken

Maastricht 14-08-1701 Franciscus Bernardt Elisabetha Gilo

Maastricht 20-03-1682 Nicolaes Bernardt Maria Niesters

Maastricht 30-04-1635 Nicolaus Bernardt Margareta Doneux

Maastricht 20-03-1739 Jacobus Bernardus Cornelia Ackerman

Maastricht 20-03-1739 Jacobus Bernardus Cornelia Ackermans

Maastricht 13-06-1687 Jan Bernhards Geertrud Meeuwissen

Maastricht 11-06-1745 Johan Hendrik Bernhards Anna Elisabeth Ermelin

Mastricht 20-03-1739 JacobusBernhardus Cornelia Ackerman (ook deze staan dus dubbel genoteerd)

Maastricht 20-03-1739 Jacobus Bernhardus Cornelia Ackermans

Als men kijk naar de periode 1740-1746 dan ziet men dat er na deze periode 20 tot 25 jaar geen militairen meer zijn geleverd doro de familie Bernard tot het moment dat men Claude Bernard getrouwd met Fleurimonde Marechal weerziet optreden als militair!!

Hieruit mogen we dus concluderen dat toen Joannes Bernards en Johanna Forca in 1766 trouwde de familie dus allang geen militaire achtergrond meer had en dit geld ook voor hun zoon Johannes die later als opperman ging werken in den Haag en zijn gezin met Louiza Kimmel in de steek liet (de vader van Louiza Kimmel was wel weer militair!!) want hun zoon Johannes trouwde pas in 1799 met Louzia Kimmel en zowel Johannes Bernard Senior als Johannes Bernard Junior worden dus niet in de collectie Wolters vermeld!!

Dit betekent dus dat zij gewoon vrij mochten trouwen e.d. en dat de mensen die getuigen waren bij hun huwelijken en dopen wel degelijk direct dan wel indirect verwant aan hun waren, zelfs als deze verwanten zelf wellicht wel een militaire achtergrond hadden!! 

Want militairen hadden in die tijd dan wel toestemming nodig van de commandant om te trouwen maar niet om als getuige op te treden als zij dit wilden (althans dit neem ik aan) 

Ik denk overigens wel de de ouders dan wel ouders van Johannes Bernards Senior een militaire achtergrond moeten hebben gehad gezien bovenstaande vermeldingen!!

Als men er dus vanuit kan gaan dat alle getuigen bij het echtpaar Bernard-Forca wel degelijk verwant aan hun waren direct indirect dan vallen de eerder door mij hier aangehaalde uittreksels weer extra op:

Personen

Personen

Bron

Ik heb toen eerder op 24 mar 2023 - 03:19 met de volgende informatie:

x 14-08-1695 Maastricht

Waarbij ik in de link ook nog het volgende vond: mechelen-aan-de-maas-digitaal-repertorium-akten-notaris-hermanus-booten-1710-1758-2de-uitgebreide-versie-2023.pdf

Matthias BOTEN en Joannes Dominus BERNAEDS transport549 30/08/1752 292

Waarbij in de voetnoot word vermeld:

"549 Joannes Dominicus Bernards, wonende te Sint Pieter bij de stad Valkenburg, gehuwd met Maria Joanna Gadet."

Waardoor ik zit te denken dat we onze zoektocht wellicht op de Sint-Pietersberg moeten richten!!

En dan ga ik nu echt naar mn bedje toe!!

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Dank je wel, Jermaine, voor je uitgebreide reactie. Geen reden on je te verontschuldigen voor een late reactie, want ook ik heb niet de tijd om hier dagelijks mee bezig te zijn. Ik kom dus binnenkort op jouw bijdrage terug, maar eerst moet ik een aantal andere klussen doen -)

Met vriendelijke groet, Jeannot Kant

N.a.v. je wat vreemde reactie bij een ander item "mijn recente reactie m.b.t. de collectie Wolters die aantoont die jouw hele hypothese over soldatenfamilies onderuit haalt", die slaat op deze door jou getrokken conclusie:   

Hieruit mogen we dus concluderen dat toen Joannes Bernards en Johanna Forca in 1766 trouwde de familie dus allang geen militaire achtergrond meer had en dit geld ook voor hun zoon Johannes

toch nog drie opmerkingen (ik kon het niet laten):

-Johannes jr. was volgens je eigen woorden wel degelijk militair: zie een eerdere vraag van jezelf, waarin Frank Fransz met militaire gegevens komt en jij zelf zegt ook gegevens te hebben waaruit dit blijkt: "Verder is het wel een mooi aanknopingspunt Frank Fransz want in mijn stukken in de Haagse tijd staat Johan Bernard inderdaad ook vermeld als militair"

-Als er bij een huwelijksinschrijving geen beroep werd vermeld, kan dat huwelijk natuurlijk ook niet in "Wolters" staan (dit zou dus eventueel kunnen gelden voor Johannes sr., bij zijn huwelijk wordt geen beroep vermeld, hij zou in theorie dus best militair geweest kunnen zijn, dat weten we niet). Andersom kan ook: de vader van een eerdere echtgenote van een voorvader van mij komt niet in de lijst voor, terwijl er bij zijn huwelijk in 1727 in Utrecht wel degelijk staat dat hij soldaat was. Dus: als van iemand bij zijn huwelijk geen beroep is vermeld (niet vermeld is dat hij militair was), staat hij natuurlijk ook niet in de lijst en dhr. Wolters was niet onfeilbaar (wie wel?).

-Ook bij niet militaire huwelijken waren de getuigen niet altijd verwant, er zaten soms ook buren of bekenden tussen.

Dag Anneke, dank voor je reactie en excuses voor mijn late reactie. De beste wensen nog trouwens als dat nog mag? Ik heb denk ik toch wel een kleine bingo, want ik heb namelijk een volledig myheritage abonnement, en wat zie ik als ik daar ga zoeken: 

Johannes Bernard

In MyHeritage stambomen

Bewaar dit record in uw stamboom

Joanna Forsa was dus 'ex nameur'. Dat betekent dat zij dus uit namen kwam. Chatgpt laat mij bij de Nederlandse vertaling Joannis Bernarts uit Trajec kwam, maar dan had er 'ex traject' moeten staan. Toen ik vroeg aan Chatgpt wat trajec nog meer zou kunnen betekenen kwam het met Traject(um) aan verwijzend naar Utrecht. Heel raar is deze gedachte overigens niet want ik weet toevallig dat een oude naam voor het stadsgraafschap Utrecht Comes Trajectensis is!! 

Ook heb ik trouwens de akte die ik ooit nog bij het BIC had gevonden (weten jullie nog?) laten transcriberen met dank aan Geert Ouweneel en zie ook de link Hulp gevraagd bij transcriptie akte over Johanna de Forca | Wat staat daer? warin men ziet dat het hier om ene Johanna Forcade gaat en niet om Joanna Forca. Joanna Forcade die dus niet onze persoon is moet denk ik lid zijn geweest van het addelijk Franse geslacht Forcade zie hiervoor de link: de Forcade family - Wikipedia terwijl onze Joanna Forca dus uit Namen (Nameur) kwam!!

Nu ben ik benieuwd wat de term 'Trajec' achter de naam van Joannis Bernarts betekent? Kwam hij echt uit Utrecht of betekent het iets anders? 

Graag jullie reactie.

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Goedemiddag Jermaine,

Kan de tekst van de doopacte niet naar het volgende verwijzen (met dank aan de app Perplexity voor assistentie bij de vertaling): Joannis Bernarts trajec: trajec als afkorting van trajectensis. Dat zou dan betekenen uit Trajectum, wat een verwijzing naar Maastricht zou kunnen zijn. Jouw interpretatie van Joanna als afkomstig uit Namen klinkt geloofwaardig (immers 'Nameur' zou een fonetische schrijfwijze van 'Namur' kunnen zijn). En Lac Parochia Matrimonia betekent volgens mij in deze parochie gehuwd, wat overeenstemt met de huwelijksacte. Brab. zou kunnen verwijzen naar Brabant. Maar dat kan ik niet plaatsen. 

Groet, Jeannot

Jermaine, ik zou als ik jou was de originele doopinschrijving opzoeken via familysearch, dat maakt een heleboel duidelijk. 

Ik was gaan kijken en ik zag toevallig onderweg naar het jaar 1772 ook nog op 1767 januari de doop van Joannes door Maria Gertrudis Gobbè/Gobbé? Met als getuigen Joanne Christophoro Velthuijsen, Joanne Schrans, Maria Mechtilde Wolfs en Maria Heuning!

Overigens toen jij op laatst bijgewerkt 8 mar 2023  schreef: Een Christophorus Velthuizen laat samen met Cornelia Mores/Mares in Maastricht (minstens) 3 kinderen dopen:

4-8-1771 Maria Catharina (een van de getuigen is een Valentin Bernards)

3-9-1778 Anna Catharina

14-3-1783 Maria Margarita

Alleen ik zie nou dat Chistophorus Velthuijsen en Maria Cornelia Marres al op 16 september 1770 een kind Christophorus lieten dopen met als getuigen Nicolao Bernard, Joanne Dirrix en Anna Maria Klausers!!

Alleen zoals jullie hierboven kunnen zien staat de doop van juni 1772 er niet bij? Ben ik toevallig in het verkeerde boek aan het kijken? Ik zit namelijk in de link: Nederlanden, provincie Limburg, Kerk bestanden, 1542-1910; https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QSQ-G9C4-8CZ?cc=2037001&wc=MCL5-V29%3A345128101%2C345127602%2C345794901

Alleen zoals jullie hierboven kunnen zien staat de doop van juni 1772 er niet bij? 

Zoals je hier kunt zien moet je het doopboek van de RK parochie Martinus hebben.

Dag allemaal ik heb het gevonden , kijk maar mee (zie ook de link: Netherlands, Limburg, Church Records, 1542-1910; https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-L9C4-ZX8H?cc=2037001&wc=MCL5-V29%3A345128101%2C345127602%2C345794901): 

Ik kom trouwens op de bladzijde ook een buitechtelijk kind tegen van Maria Christine Dirix uit Roosmal? Rosmalen dus, wellicht dat de Joanne Dirrix die bij de doop van 16 september 1770  betrokken was dus wellicht ook uit Rosmalen kwam? Maar dit terzijde, verder met de hoofdzaak: 

Voorts vraag ik me het sterk af Anneke of met Brab geen Brabant word bedoeld, Maastricht was in die tijd een lappendeken van o.a. Brabants en Luikse gebieden, chatGPT liet me het volgende zien:

Ik vroeg namelijk het volgende aan de chat: Waar staan de latijnse afkortingen brab en leod voor in de doopboeken van Maastricht uit de 18e eeuw? 

Waarbij het antwoorde: Kort antwoord: Brab. = Brabant en Leod. = Leodium (Luik / Liège) — beide zijn Latijnse afkortingen die in DTB-boeken gebruikt worden om herkomst/plaats aan te geven.

En dit lijkt inderdaad te kloppen omdat dus ook in de afbeelding hierboven de term 'leod' word gebruikt bij een andere doop, ik bne zelf bekend met de Latijnse term Leodisensis dus volgens mij lijkt het te kloppen.

En anders als bij de eerdere melding lijkt er geen vermeld van 'ex' te staan, de plaatsnamen van herkomst stonden er gewoon achter, voor Johanna Forsa was dit Namur(e) dus zij kwam uit Namen (ik ga ervanuit dat Namure een oudere spellingsvariant was) en achter Joannes Bernards staat traject wat volgens chatgpt overduidelijk naar trajectum en dus naar Maastricht verwijst (het brabantse deel lag anders als het Luikse deel van origine binnen het trajectum van Maastricht) 

Kijk maar mee:

En wat houd de Latijnse term Traj, Traject, of tra en dan daaronder ject in in de doopboeken van Maastricht uit de 18e eeuw?

Traj. / Traject. / Tra-(regelafbreking) ject.
= Trajectum ad Mosam
= Maastricht

Uitgebreid uitgelegd

In Latijnse kerkregisters uit de 17e–18e eeuw werd Maastricht vrijwel altijd aangeduid als:

Trajectum

Trajectum ad Mosam (“Oversteek aan de Maas”)

Afgekort als Traj., Traiect., Traiect.

Of typografisch gesplitst:

Dat laatste is geen aparte betekenis — puur een regelafbreking omdat de schrijver weinig ruimte had.

Waarom “Trajectum”?

Het woord komt van:

trans = over

iacere = werpen / oversteken

→ plaats waar men de rivier oversteekt

Maastricht was al sinds de Romeinse tijd bekend als:

Trajectum ad Mosam (Maastricht)

ter onderscheid van Trajectum ad Rhenum (Utrecht)

Hoe wordt het gebruikt in doopboeken?

Meestal betekent het één van deze drie dingen (context bepaalt welke):

Woonplaats

Joannes filius … Traject.
→ persoon woont in Maastricht

Herkomst / geboorteplaats

ex Trajecto
→ afkomstig uit Maastricht

Parochiale aanduiding
→ doop vond plaats in Maastricht (stad/parochie)

In Maastrichtse registers is het bijna altijd lokaal bedoeld, niet als “van elders”.

Samenvattend overzicht

En omdat er in de scan iets van 'trajet' of 'tra en dan daaronder jet' lijkt te staan heb ik chatgpt ook nog de volgende vraag gesteld: Bij sommige dopen lijkt er traj en daaronder jet te staan, kan ik dit ook interpreteren als traject? Waarbij zijn antwoord was:

Ja — dat mag je zonder twijfel zo interpreteren 👍
“traj” met daaronder “jet” = “traject(um)” = Maastricht.

Waarom dit correct is

In 18e-eeuwse doopboeken gebeurde dit heel vaak:

De schrijver begon een woord aan het eind van de regel

Had geen ruimte meer

En schreef de rest direct eronder, zonder streepje

Dus bijvoorbeeld:

traj jet

is simpelweg:

traject 

(en staat voor Trajectum ad Mosam, Maastricht)

Belangrijk detail

Dit is geen aparte afkorting (jet heeft op zichzelf géén betekenis).
Het is puur:

een regelafbreking

door een praktische handschriftkeuze

Je ziet ditzelfde fenomeen ook bij woorden als:

paro / chia → parochia

legiti / mus → legitimus

bapti / satus → baptisatus

Conclusie (kort)

✔ Ja, traj + jet = traject
✔ En traject = Maastricht
✔ Volledig correct om dit zo te lezen in genealogisch onderzoek

Alleen nu is er wat vreemds aan de hand want in het artikel over de tweeherigheid van Maastricht uit de link:Tweeherigheid van Maastricht - Wikipedia waarbij het volgende staat:

 "Al sinds de middeleeuwen waren de burgers van Maastricht verdeeld in twee nativiteiten of familiae: de Luikse en de Brabantse, ofwel de familia sancte Marie sanctique Lamberti en de familia sancti Servatii, meestal simpelweg aangeduid als "die van Lambertus" en "die van Servaas". De nativiteit, het behoren tot een van deze families, werd bepaald door de moederlijke lijn. Binnen een huwelijk behield ieder zijn nativiteit. Het was burgers toegestaan om eenmaal in hun leven met iemand van nativiteit te ruilen. Nieuwe burgers, die niet afkomstig waren uit het prinsbisdom Luik, werden automatisch bij de familie van Sint-Servaas ingedeeld."

Alleen verderop staat er het volgende: 

"De familia sancti Lamberti beschikte naast de Onze-Lieve-Vrouwekerk over de parochiekerken Sint-Nicolaaskerk en Sint-Martinuskerk, en over de (niet meer bestaande) wijkkapellen Maria-ten-Oever, Sint-Evergislus, Sint-Vincent, Sint-Hilarius en Sint-Gillis. De familia sancti Servatii beschikte naast de Sint-Servaaskerk over de parochiekerken Sint-Janskerk en Sint-Matthiaskerk (na 1632 beide overgegaan naar de protestanten), "

Dus nu weten we al dat Joannes Bernards senior van Brabants-Maastrichtse origine was maar zijn vrouw Johanna Forsa kreeg ook automatisch het Brabants staatsburgerschap omdat zij niet uit het prinsbisdom Luik kwam maar uit het graafschap Namen, alleen dan is het de vraag waarom ze hun zoon nou niet in de Brabantse sint-Servaaskerk hebben laten dopen? Kijk ik begrijp dat de Sint-Janskerk en de Sint-Matthiaskerk niet beschikbaar waren maar waarom dus in plaats van de wel beschikbare sint-Servaaskerk kiezen om Johannes Bernards junior in een Luikse kerk zoals de Sint-Martinuskerk te laten dopen?

Had het echtpaar Bernards-Forsa wellicht gekozen om inderdaad gebruik te maken van het recht om een keer in je leven van nativiteit te ruilen? Voelde de van origine Franstalige Namense Johanna Forsa zich wellicht niet zo Brabants? En kwam wellicht deze Brabants-Luikse combinatie het echtpaar Bernards-Forsa goed uit wellicht in combinatie met de 'Namense' achtergrond van Johanna Forsa er ook nog eens bij? 

Dat is dus nog iets wat ik me afvraag?

Graag jullie reactie.

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Zo, je  hebt er werk van gemaakt, Jermaine.

Die originele doopakte heb ik decennia  geleden onder ogen gehad, maar toen was ik me absoluut niet bewust van die opsplitsing tussen Brabants en Luiks Maastricht. Dank voor dit inzicht.

Ik zou in zijn algemeenheid niet mijn hand in het vuur willen steken voor de juistheid van de antwoorden van ChatGPT, maar in dit geval klopt het  volgens mij wel. 

Wat betreft de overwegingen van onze voorouders, dat blijft uiteraard gissen. We weten dat ze getrouwd zijn in de St. Martinuskerk en dat ze daar hun zoon hebben laten dopen. Het kan gemakzucht zijn geweest, misschien woonden ze daar in de buurt. Tenslotte lag en ligt de St. Martinuskerk in Wyck, een stukje verwijderd van de St. Servaas (aan de andere kant van de Maas). Bovendien blijkt uit deze pagina uit het doopboek dat zowel Brabantse als Luikse Maastrichtenaren hun kinderen in deze parochie lieten dopen. Blijkbaar boeide het de mensen toen niet zo onder welke heerser hun parochie viel. Bovendien waren het beide katholieke kerken, dus qua religieuze leer was er geen probleem. 

Uitdaging is nu om te proberen Johanna Forsa in de Namense kerkboeken te vinden. Mijn eerste poging van gisteren heeft nog niets opgeleverd, maar er zijn dan ook heel wat kerkboeken uit die regio door te spitten. Doogaan, dus onder het motto: niet geschoten is altijd mis ;-) 

Hartelijke groet,

Jeannot

Dag Jeannot, dat is inderdaad erg scherp van je en daar dacht ik pas aan toen jij erover schreef!! Schijnbaar maakt het voor de Brabantse en Luikse Maastrichtenaren niet veel uit in welke parochiekerk ze hun kinderen lieten dopen, het was dan ook waarschijnlijk vooral een zaak van wie zijn lucratieve rechten over een kerk mocht uitoefenen. een dergelijke strijd in Nederland is al zeer oud daar als kapellen zich bijvoorbeeld onttrokken aan de moederparochie om een zelfstandige parochie te worden dit de oorspronkelijke parochie natuurlijk inkomsten scheelde!!

We weten dat de Martinuskerk in Wyck bevond, dit laat dus zeer dat de familie Bernards hier dus hoogstwaarschijnlijk zijn oorsprong heeft. De Sint-Janskerk en sint-Matthiaskerk waren in de 18e eeuw alleen voor protestanten beschikbaar, en de OKV-kerk met de ernaast gelegen (en inmiddels afgebroken) Sint-Nicolaaskerk en al hellemaal de Sint-Servaaskerk lagen op een veel te afgelegen plaats dus het bijzonder vreemd zijn dat in ieder geval het echtpaar Bernards-Forsa niet in Wyck zouden wonen maar er wel hun kinderen laten dopen! Zodoende moeten we ons voro de familie Bernards op Wyck richten vind ik!! 

En met betrekking tot deze Wyckse Martinusparochie heb ik nog een heel belangrijke ontdekking gedaan!! Want in de Catalogus van de Sint Martinusparrocht uit de link: FamilySearch Catalog: Kerkelijke registers, 1583-1821 vind men ook de familieklappers in de link: 

Note Location Collection/Shelf 
Film

Image Group Number (DGS)
Format
Klapper op dopen A-E Granite Mountain Record Vault International Film 110272 7365146 
 

Met moet dus de bovenste klapper A-E aanklikken want daar kan men de B van de familie Bernarts vinden!! als men vervolgens op het icoontje van format klikt dan komt men in de link: Netherlands, Limburg, Church Records, 1542-1910; https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-89C4-ZFRS?cc=2037001&wc=MCL5-KWL%3A345128101%2C345127602%2C345804301 – Film # 007365146 en dan ziet men alle dopen maar dan gerangschikt op familienaam!!!!

Op scan 58 van 322 van de link:Netherlands, Limburg, Church Records, 1542-1910; https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-L9C4-ZXB7?cc=2037001&wc=MCL5-KWL%3A345128101%2C345127602%2C345804301 beginnen alle gezinnen met de naam Bernarts en spellingsvarianten waarbij men de eerste 'johan' gedoopt kan zien worden door de hier eerder besproken Feeldert Bernards en Geertruij Vinck met ene Johan V(ink?) en Catharina van Catharina Van Affetten als getuigen! Vervolgens zien we de Johan door het echtpaar Bernard-Forsa zelf gedoopt worden waarvan Johan Kramp en Catharina Reijnders getuigen waren.

Vervolgens word er nog een Johan gedoopt door een voor mij verder onbekende Jois Bernards en Maria Janssen met een Henrick Milken en ene 'Maelnackers' als getuigen? 

en nu komt het!!

Want hele toevallig zien we als laatste 'mogelijke' Johannes een kind van die naam gedoopt zien worden door Nicolaas Bernarts en Maria Nuysters, een scan verder op scan nr. 60 vind men door hetzelfde echtpaar Nicolas Bernarts en Marije Nuijsers een Nicolaas gedoopt!!

Het kan dus niet anders zijn dat de Nicolas Bernarts die bij de doop van Johan Bernarts met Johanna Forsa zijn broer was en dus dezelfde als door het echtpaar Bernarts-Nuijsters gedoopt werd

We waren op zoek naar een Johan en Nicolas Bernarts als mogelijke broers, die hebben we nu gevonden en ook nog eens in onze Wyckse Sint-Martinusparchochie!! Het echtpaar Bernarts-Nuijsters moeten dus onze direct voorouders zijn geweest!!

Ik schreef eerder al hier op 20 apr 2023 - 03:47 

BINGO:

- op Scan 28 hellemaal onderin linke bladzijde de namen:kind  Nicolaus ouders: Nicolai Bernarts en Maria (Marij) Nuijsers (of Nuijlers?) met als doopgetuigen Nicolaus Philliponat(???), Anna Nuijsers(?) en Anna Maria Jacobs

Dit moet dus de broer zijn van onze Johannes Bernarts senior, en ik heb ook al eerder aangetoond op 3 jun 2025 - 05:34 a.d.h.v. de collectie Wolters wanneer het huwelijk was van het echtpaar Bernards-Niesters: 

Maastricht 20-03-1682 Nicolaes Bernardt Maria Niesters

Over die familie Dirrix gesproken heb ik nog iets intersants. Ik kom er nu namelijk achter a.d.h.v. mijn vorige topic uit de link: Op zoek naar het huwelijken van het Bernard- Kimmel en van Bernard-Forsa: Maastricht? 18e eeuw » Onderzoek in Nederland » Stamboom Forum dat Johannes Forsa sowieso in 1777 nog geleefd moet hebben! Kijk maar mee:

Personen

En volgens de mij in dat topic aangehaalde stamboom Genealogie takken "van Nuijs" en "Hoogers" vind metn ook gelijk de doop van onze Johannes Bernards zie de link: Johannes <Nicolai> Bernarts (1696-????) » Genealogie takken "van Nuijs" en "Hoogers" » Genealogie Onlineen kijk maar mee:

Persoonlijke gegevens Johannes <Nicolai> Bernarts 

• Hij is geboren op 16 december 1696 in Maastricht, Li, NL.

Kerkelijk - RK Parochie Martinus te Maastricht, dopen (klapper) 1628 - 1796

• Hij werd gedoopt op 16 december 1696 in Maastricht, Li, NL.Bron 1
• Een kind van Nicolaus ? Bernarts en Maria ? Nuijsters
• Deze gegevens zijn voor het laatst bijgewerkt op 9 januari 2026.

Gezin van Johannes <Nicolai> Bernarts

En dat onze Johannes Bernards bij zijn huwelijk met Johanna Forza al zo'n 70 was hoeft geen probleem te zijn. We weten allemaal dat rob de Nijs op zijn 70ste ook nog gewoon een kind kreeg en het hoeft niets te zeggen over Johanna Forsa want die kan vele jaren jonger zijn geweest als haar man natuurlijk!!

Graag jullie reactie.

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Dag Jermaine,

Wat betreft de algemene info: de naam 'Forsa' is zeldzaam. Een keer in de 18e eeuwen Leeuwarden, een paar keer in Zweden en een paar keer in Zuid-Frankrijk. Dat, in combinatie met de verwijzing naar Namen in de doopakte van Joannes (1772), maakt een herkomst van buiten Limburg zeer geloofwaardig. Wyck ligt aan de oostelijke Maasoever, vlakbij de brug naar het centrum van Maastricht. Het was een toegangspoort voor reizigers, handelaren en migranten. Dus ook dat klopt in dit verhaal.

Jij bent druk aan het zoeken geweest naar geboortes, ik heb me op de begrafenissen en overlijdens gericht. Wat mij dan opvalt, is dat Forsa-Bernard hier niet genoemd worden. De tienjarige tafels 1796-1812 en 1813-1832 uit Maastricht vermelden geen Bernard of Forsa bij de overlijdensaktes. Onwaarschijnlijk dat ze beiden ouder zijn geworden dan 86 (uitgaande dat ze bij het sluiten van het huwelijk 20 jaar waren, wat aan de jonge kant is). Ook in DTB-registers kom ik ze niet bij de begrafenissen tegen (ik heb gezocht vanaf 1772). 

Wel kwam ik tegen: Index begraven parochie St. Martinus 1583-1821: Johan Bernaert, filius Joïs Valentin B. et Maria Gertruda Vinckerz; begraven 20 juli 1738 (dl.99, bl.121) (Zou dit dezelfde Joïs zijn als waar jij het over hebt?) Voorts in het Boek van begraven St. Martinus 1640-1796: 2 maart 1789 overleden Barbara Swerts, “huijsvrouw van Joannes Bernard” Begraven 4 maart, pro deo. (Zou Joannes hertrouwd zijn, of is het een ander?)

Je hebt in elk geval duidelijk gemaakt dat Johanna Forsa in januari 1777 nog leefde. 

Ook klinkt het aannemelijk dat Johannes uit 1696 en Nicolaas uit 1692 broers zijn. Maar dat deze Johannes op zijn 76e de vader van Johannes (1772) werd, is weliswaar niet uit te sluiten, maar toch niet heel aannemelijk. Het enige wat daarvoor zou kunnen pleiten, is dat we geen andere kinderen van het echtpaar Bernard-Forsa zijn tegen gekomen. Ik weet het niet, het meest voor de hand liggende is dat er nog een generatie tussen zit. Maar waarom hebben we die dan niet gevonden? 

En waar en wanneer zouden Bernard-Forsa het moede hoofd te rusten hebben gelegd?

We hebben nog genoeg uit te zoeken ;-)

Hartelijke groet,

Jeannot

geen andere kinderen van het echtpaar Bernard-Forsa

In Maastricht werd op 12-8-1762 Wilhelmus gedoopt, illegitieme zoon van Joannis Bernaert en Joanna Vossaart, getuigen: Wilhelmus Bernard en Maria Gertrudis Gobbé [hier].

Getuige Wilhelmus Bernard kan Guillielmus zijn, gedoopt Maastricht 27-6-1743, zoon van Valentin Bernard en Gertrudis Vincken en dan een broer van Johannes, gedoopt Maastricht 26-5-1739, die vernoemd lijkt te zijn naar zijn jong overleden broer Joannis (gedoopt 10-9-1736, begraven 20-7-1738). 

Ik ben het met Jeannot eens dat een vader van 76 op zich wel mogelijk zou zijn, maar niet erg waarschijnlijk (veruit de meeste mensen haalden in de 18e eeuw die leeftijd niet). Ik denk nog steeds dat de kans heel groot is dat Johannes Feeldert (Valentin) Bernaerts/Bernard(s) en Gertrudis Vinken de ouders van Johannes (en van getuige Wilhelmus) zijn. Valentin was militair en zijn kleinzoon Johannes (die met Suzanna Louisa Kimmel, ook een dochter van een militair, trouwde) was ook militair. Het beroep van Johannes, getrouwd met Johanna Forsa weten we helaas niet, maar mogelijk was ook hij in het leger werkzaam. Johanna Forsa's vader zou ook militair geweest kunnen zijn, Namen was een garnizoensstad.

Van het echtpaar Bernard-Forsa kunnen (bijvoorbeeld als Johannes militair was) natuurlijk ook nog kinderen in andere (garnizoens)plaatsen gedoopt zijn.

Dag Anneke & Jeannot, zeer veel dank voor jullie reacties!! Ik was trouwens de doopgetuigen van Johan vergeten te vermelden bij zijn doop door het echtpaar Bernarts-Nuijsters, dit waren volgens de link: Netherlands, Limburg, Church Records, 1542-1910; https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QSQ-G9C4-ZF7Z?cc=2037001&wc=MCL5-KWL%3A345128101%2C345127602%2C345804301 Tussan? Grooteclaes en Jusina Bernaerts. Afgaand op de feiten is er het volgende probleem:

1. Onze Johan Bernarts kwam uit traject dus uit Maastricht en zijn vrouw Johanna Forsa kwam uit het graafschap Namen 

2. de doopgetuigen in Maastricht moeten wel zijn familie zijn, zeker dus Nicolas Bernarts die bij het huwelijk van het echtpaar Bernarts-Forsa getuige is. Gezien het Wyckse doopboek van Sint-Martinus kan het niet anders dan dit zijn broer was, Johan Bernt senior had zelfs las ie al soldaat was zn familie gewoon in de buurt moeten hebben omdat ie zelf van traject dus Maastricht afkomstig was.

3. Feeldert Bernard en Geertruij Vinken staan ook in het Wyckse doopboek, zij laten hier wel een Johan dopen maar dus geen Nicolas, en dat is in mijn ogen cruciaal!!

Kortom juist door de doop van Nicolaas erbij in de Wyckse doopregisters door het echtpaar Bernarts-Niesters kan men niet anders tot de conclusie komen dat dit het juiste echtpaar wel moet zijn!!

ns kijken de sint-Janskerk en Sint-Matthiaskerk waren protestants in de 18e eeuw dus die vallen af, we hebben de Wyckse Sint-Martinusparochie gehad. Dan houden we nog n paar parochies over: Sints-Servaas, Sint-Nicolaas, OLV, Sint-Jacob (de kapel van het Sint-Jabobsgasthuis diende in de 18e eeuw als parochiekerk voor de katholieke maastrichtenaren) 

De eerste die ik nu heb bekeken is de Sint-Jacobsparochie uit de link Netherlands, Limburg, Church Records, 1542-1910; https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-99C4-C32B?cc=2037001&wc=MCL5-JWL%3A345128101%2C345127602%2C345725701 waarbij men bij scan 85 van 416 zien dat er door ene Petrus Bernaerts en Anna Gast die hier eerder of in het vorige topic eerder ter sprake zijn gekomen een kind word gedoopt met de naam Nicolaas (get. Nicolaas Ortuck en Barbara Peeters), even verderop word er door een Petrus Bernaerts en Maria (dezelfde wellicht als Anna Gast?) ook een Johan (get. Johan Velen en Aleid Daelen) gedoopt en verderop ziet men door datzelfde echtpaar toevallig ook een Josina Bernaerts (Franc Clemens en Catharina Paumen), er moeten dus 2 vrouwen zijn geweest met de naam Jusina/Josina Bernarts een die getuige was bij het huwelijk van het echtpaar Bernarts-Niesters in 1682 en een die na 1695 gedoopt moet zijn door het echtpaar Bernaerd-Gast

Op 20 apr 2023 - 03:47 kwam ik ook al een 'Josuine' tegen want toen schreef ik: "- op scan 6 van 734 komen we de rechterbladzijde de volgende personen tegen: kind: Cornelia ouders: Joannis Slijpen, Josuine Bernarts, getuigen: Henricus Bernarts, Fransisci Bernarts, Maria Bernarts en Joannes Housen (of Hoesen?)"

Dit was dus in 1687, dit moet een 3e persoon zijn dan met de naam Josuine Bernarts? ik had ze ook nog vermeld van de volgende scans:

- Op scan 15 kom ik de familie Bernarts ook weer tegen samen met de familie Slijpen en wel kind: Judocus ouders: Joannes Slijpen Jolina (of Jolino?) Bernarts,getuigen: Nicolas Rijckers en Helena Slijpen (als ik me in de laatste 2 namen niet vergis) 

Ik heb eerder al laten weten op 24 mar 2023 - 03:19 dat Petrus Bernaerd en Anna Gast op 14-08-1695 waren getrouwd:

Bron: http://lichtjes.be/genealogie/engelenadelaide/engelenadelaide-frm3.htm

maja nu is de vraag of Anna Gast wellicht ook als Maria Anna of Anna Maria Gast bekend stond?

Er word een scan verder op 86 door wederom Petrus Bernarts en Anna Gas (hier zonder t geschreven) een Johannes Dominicus gedoopt met als doopgetuigen eveneens de eerder door ons besproken doopgetuigen Johannes Jaghenau en Elisabeth Males (of moet hier Mares of Marel gelezen worden?).

weer een scan verder op 87 zien we ene Johan Joseph Bernart met als ouders Anthonis Bernart en Catharina Cluckers met als doopgetuigen Martins Hinnen en Mechtelt Van Hoogstraaten, en ook komen we wederom een Petrus Bernarts en Anna Gast tegen die een Nicolaas laten dopen met als doopgetuigen Nicolaas Busschup (Bisschop?) en Regin Libert!

Dan kom ik nou bij de Kerkelijke registers, 1768-1807 van Sint Servaes, er zijn hier alleen Overlijdens uit 1768-1807 te vinden, en hier zit helaas geen klapper bij van de families op alfabet!!

Dan kom ik bij de sint Nicolaasparochie waarbij men in de link: Netherlands, Limburg, Church Records, 1542-1910; https://familysearch.org/ark:/61903/3:1:3QS7-L9C4-CWST?cc=2037001&wc=MCL5-VWL%3A345128101%2C345127602%2C345763201 waarbij men bij scan 105 van 505 een Johan Bernaerts gedoopt ziet worden door Jac Bernards en Catharina Vendrix met als doopgetuigen Petrus Guilcher en Catharina Housman (Huusman?)  

En ok zien we op dezelfde bladzijde ene Johan Bernardi gedoopt worden door ene Daniel Bernardi en Pulling Large (aparte naam?) met als doopgetuigen Johan Panilton en Margarita Mata.

En scan verder op 106 ziet men een Johan Bernardts gedoopt worden door Petrus Bernard en ene Mariae (hhmmm apart?) met als doopgetuigen met als doopgetuigen Martin Galheij en Maria Piere.

Op dezelfde bladzijde zien we weer een doop van ene Johan Henricus Bernardts door Georg Bernardts en ene Mariae met als doopgetuigen Johannes Meyers en Barbara Dries.

Van de OLV kerk is schijnbaar het hele archief 'verloren' gegaan bij de komst van de Fransen, alleen in de link: Onze-Lieve-Vrouwebasiliek (Maastricht) - Wikipedia zie ik sowiezo staan:

"In oude documenten worden de parochianen van Onze-Lieve-Vrouwe aangeduid als behorende bij de Familia Sancti Lambertii.^[14] Vanaf 1343 was de kerk, in navolging van de Sint-Servaaskerk, nog uitsluitend kapittelkerk en bedevaartskerk. De parochieactiviteiten werden verplaatst naar de nieuwgebouwde Sint-Nicolaaskerk, direct naast de Onze-Lieve-Vrouwekerk gelegen" 

Ik heb geen verhalen gezien die laten zien dat dit in de 18e eeuw anders was, zodoende blijven over: de Sint-Martinuskerk in Wyck, de sint- Servaeskerk waar alleen de overlijdensregisters bewaard van zijn gebleven, de Sint-Nicolaaskerk en de sint-Jacobskerk van het voormalige sint-Jacobsgasthuis.

Afsluitend voor vaanavond/vannacht.

Ik schreef o.a. over een doop van ene Johan Henricus Bernardts door Georg Bernardts en eneMariae met als doopgetuigen Johannes Meyers en Barbara Dries. Ik schreef 14 mar 2023 - 04:30 over Johannes Meyers en zijn vrouw Catharina Foukens waarbij hun zoon Claudius Meyers met Maira reyers trouwde docht van Joannes Reyders (Reijnders?) en Anna Maria Clausers, dit waren wel een hoop bekende nmaen naar het lag met zn 1815 zover van de periode 1700-1766 af dat we hier onvoldoende conclusies uit kunnen trekken.

Ik schrijf hierboven dar er op scan 86 door wederom Petrus Bernarts en Anna Gas (hier zonder t geschreven) een Johannes Dominicus gedoopt met als doopgetuigen eveneens de eerder door ons besproken doopgetuigen Johannes Jaghenau en Elisabeth Males, verder schreef ik al eerder over deze Johannes Jaghenau op 23 mar 2023 - 00:17 waarbij ik schreef over de volgende dopen:

Personen

Personen

Personen

Men ziet hier dus dubbel uit voornoemde stamboom maar ook uit deze doop dat de Johannes Domincus Bernart niet onze Johanens kan zijn daar zijn vrouw Maria Gadet pas in 1800 overleed en zij al in 1744 te Maastricht trouwde! Eerder schreef ik wel op 15 mar 2023 - 03:38 dat er wel een verwantschap moet bestaan tussen de echtparen Bernard-Forsa/Bernard-Nijsters enerzijds en het echtpaar Bernard-Gast anderzijds op basis van onderstaande doop:

Personen

Bron

Alleen er blijkt hier wel iets problematisch uit, als de Maria Joanna Forsa uit 1736 dezelfde was als onze Johanna Forsa en zij was op zn jongst 18 jaar in 1736 dan moet zij rond 1718 geboren zijn en dan moet zij in 1772 op zn minst 54 zijn geweest zijn, ook dit is niet onmogelijk maar het is wel aan de oude kant om nog een kind te krijgen als vrouw!!

Alleen Anneke jij schreef eerder al op - 31 mar 2023 - 10:41 (laatst bijgewerkt 31 mar 2023 — 10:44 door auteur): "Nee, Jermaine, nu zit je toch echt fout. Mannen kunnen (vaak) tot op hoge leeftijd kinderen blijven maken." en jij schreef toen dat vrouwen dat dus niet kunnen.

Als dit zo is dan is er feitelijk geen enkele verbinding tussen bovenstaande familie Bernard-Gast en de erbij horende families Maria Johanna Forsa en de bijbehorende families zoals die van Schoenmaeckers. Al komen de namen wel bijzonder overeen, immers laat de e familie Bernard-Gast laat eveens een Johan en Nicolaas dopen.

Ik heb hier geen bewijs voor maar wellicht waren Bernard-Nijsters en Bernard-Gast broers, als Maria Johanna Forsa in dat geval een tante was wellicht van mijn Johanna Forsa, maar dan staat zij nog steeds te ver van de families van Bernard-Gast en Bernardt-Gadet om daar een duidelijke rol te kunnen spelen!! Kortom er is dus geen enkel concreet bewijs dat deze takken verwant aan mekaar waren!! 

Verder zag ik bij mijn reactie van 7 apr 2023 - 04:48 ook nog een variant van de familie Dirrix verschijnen:

Guillaume Denier.

Hij was gehuwd met
Jeanne Direkx.
 

Uit dit huwelijk:

• 1 : Anne, geboren te Beegden rond 1732, overleden te Haelen op 22 oktober 1811.
  Zij was gehuwd met Guillaume Bernaerds, overleden voor 1804.

Was dit dezelfde Joanna Dirrix dezelfde als die als getuite optradt voor Chistophorus Velthuijsen en Maria Cornelia Marres als die op 16 september 1770 een kind Christophorus lieten dopen met als getuigen dus Nicolao Bernard, Joanne Dirrix en Anna Maria Klausers!!

Ik ben dus echt van mening dat het echtpaar Bernards-Nuijsters de beste kaarten heeft, ook heb ik iets gevonden wat wellicht definitief uitsluitsel kan geven en dat is het volgende:

20.085B   Indivies laaggerecht Maastricht: procesdossiers (geïnventariseerd)

Inventaris

5376

/ Eiser in reconventie: erfgenamen van Nicolaas Bernards tegen Gedaagde in reconventie: Nuijsters, Joanna, weduwe van Bartholomeus Janssen in het jaar 1761

Datering:

1761

Zaak:

uitbetaling van aandeel in nalatenschap

Gedaagde in reconventie:

Nuijsters, Joanna, weduwe van Bartholomeus Janssen  

Eiser in reconventie:

erfgenamen van Nicolaas Bernards,  

Gecontroleerd in rol:

4758

Organisatie: Historisch Centrum Limburg, te Maastricht

laatste wijziging 18-12-2024

Link: 20.085B Indivies laaggerecht Maastricht: procesdossiers (geïnventar... (Historisch Centrum Limburg, te Maastricht)

Hebben we hier wellicht met Batholomeus te maken met iemand uit het geslacht Dethier? In ieder geval ik weet niet of deze akte digitaal raadpleegbaar is maar mocht het een uitgebreide akte betreffen dan zou die uitsluitsel moeten kunnen geven!!

Goedenacht.

Met vriendelijke groet,

Jermaine Van der Meer

Alles op een rijtje (voor het gemak als achternaam steeds de schrijfwijze Bernard):

Johannes Bernard en Joanna Forsa laten twee kinderen dopen (voor zover we weten): 1762 Wilhelmus (getuige o.a. Wilhelmus Bernard) en 1772 Johannes (getuige o.a. Nicolaas Bernard).

Johannes Feeldert (Valentin) Bernard en Gertrudis Vincken laten o.a. dopen: 1739 Johannes en 1743 Guilielmus (=Wilhelmus).

Nicolaas Bernard en Maria Nuijsters laten o.a. dopen: 1692 Nicolaas en 1696 Johannes.

Waarom ga je volledig voorbij aan de eerste doop met getuige Wilhelmus, die heel goed een broer van Johannes (1739) zou kunnen zijn en focus je volledig op de doopgetuige Nicolaas als broer van Johannes (1696)? Nicolaas (en daarmee bedoel ik de getuige uit 1772) hoeft helemaal niet de broer van Johannes te zijn, hij kan net zo goed een neef of oom zijn (dit geldt natuurlijk ook voor de getuige uit 1762 Wilhelmus). De optie Bernard-Nuijsters is niet geheel uit te sluiten, maar wel een stuk onwaarschijnlijker dan de optie Bernard-Vincken. Johannes was dan bij z'n jongste kind al 76 en de doopgetuige Nicolaas 80. Het kan, maar zoals ik eerder ook al schreef, de meeste mensen werden niet zo oud, met een jaar of 60 tot 70 was het meestal wel gedaan en als men al ouder werd, was dat over het algemeen niet in goede gezondheid. Bovendien: als de Nicolaas Bernards, waarvan een uitbetaling van een deel van de nalatenschap wordt betwist in 1761, dezelfde zou zijn als de broer van Johannes, kan deze Nicolaas natuurlijk nooit doopgetuige zijn in 1772.

(Edit: foutje van mij. Nicolaas was geen doopgetuige in 1772, maar huwelijksgetuige in 1766)

Jois Bernards

Jois (of Joes) is geen naam, dat is een veel gebruikte afkorting in doopboeken e.d. voor de naam Joannis / Johannes (en Mariae is een Latijnse naamval van Maria)

Beste Anneke en Jermaine,

Met volle bewondering voor jullie ijverige speurwerk en duizelingen vanwege het grote aantal namen 😉 even een korte opmerking.

“In Maastricht werd op 12-8-1762 Wilhelmus gedoopt, illegitieme zoon van Joannis Bernaert en Joanna Vossaart, getuigen: Wilhelmus Bernard en Maria Gertrudis Gobbé” Je schrijft dit in reactie op mijn constatering dat het echtpaar Bernard-Forsa geen andere kinderen had. Met jouw verwijzing suggereer je dat Vossaart een slordige schrijfwijze van Forsa is. Dat valt uiteraard niet uit te sluiten, bovendien was het tot ver in de 19^e eeuw gebruikelijk dat arbeiders een of meerdere kinderen hadden voordat ze ging trouwen. Maar het kan ook om een andere mevrouw gaan, toch?

Hartelijke groet,

Jeannot