De op de fiches gevonden personen komen ook in deze bestanden voor, waarnaar ik je eerder verwees i.v.m. de naam Ridder(s).
(Ik neem aan dat je de links in mijn reacties geopend hebt.)
http://www.henkbeijersarchiefcollectie.nl/historisch_onderzoek/hist_inf_helmond.htm

Goirle ken ik alleen als een dorp vlak onder Tilburg. Dat het een gehucht in Lierop was, wist ik niet.

en Henrick en Willem uit de cijnsregisters 285 en 286 twee van zijn drie zoons

Dat er in de cijnsregisters sprake is van twee broers, heb ik er nog niet uit kunnen halen.

waarvan de 3 zonen Willem, Henrick en Jan in 1461 het stuk land in Lierop verkopen

Deze akte lijkt nogal cruciaal. De kopie is echter te slecht om er een correcte transcriptie van te maken.
Als je een betere scan hebt, wil ik er nog wel naar kijiken.

Veel succes.

Ad: De op de fiches gevonden personen komen ook in deze bestanden voor, waarnaar ik je eerder verwees i.v.m. de naam Ridder(s). (Ik neem aan dat je de links in mijn reacties geopend hebt.) http://www.henkbeijersarchiefcollectie.nl/historisch_onderzoek/hist_inf_helmond.htm

Ik heb het gezien. Ik had deze 15 documenten al eerder aan elkaar geplakt om er makkelijker in te kunnen zoeken. De kleinzoon van Willem Hendricks (Goessen Henrick Willems) heeft zich namelijk in 1483 in Helmond gevestigd en daar het Poorterschap verkregen (zie nr 279 in: http://media.delving.org/pdf/thuisinbrabant/de-brabantse-leeuw/brabants_leeuw_1963_1_65_67.pdf). In Helmond wordt hij overigens Goessen Willems genoemd.

Ad: Goirle ken ik alleen als een dorp vlak onder Tilburg. Dat het een gehucht in Lierop was, wist ik niet.

Ik ook niet. Aad Verouden kwam daarmee maar ik kan er tot nu toe inderdaad ook niets over vinden. Ik zal hem eens vragen waar hij dat heeft gelezen.

Ad: Dat er in de cijnsregisters sprake is van twee broers, heb ik er nog niet uit kunnen halen.

In cijnsregister 285 scan 335 staat dat de cijnsplicht van Henrick zoon van Henrick de Ridder (via diens weduwe) is overgegaan op Willem zoon van Henrick de Ridder. Ik heb dat geïnterpreteerd als dat Henrick en Willem broers van elkaar waren.

Ad: Deze akte lijkt nogal cruciaal. De kopie is echter te slecht om er een correcte transcriptie van te maken. Als je een betere scan hebt, wil ik er nog wel naar kijken.

Zie https://www.mupload.nl/img/jdbtfrbz93i6.jpg voor een betere kwaliteit. Mijn transcriptiepoging stond in: https://www.mupload.nl/img/9nyewj.jpg

Groeten uit de Algarve: Kees van der Beek

Ad: Deze akte lijkt nogal cruciaal. De kopie is echter te slecht om er een correcte transcriptie van te maken. Als je een betere scan hebt, wil ik er nog wel naar kijken.

Zie https://www.mupload.nl/img/jdbtfrbz93i6.jpg voor een betere kwaliteit. Mijn transcriptiepoging stond in: https://www.mupload.nl/img/9nyewj.jpg

_{Foto 1349: RHC-Eindhoven 13141-38 folio 288v}


^{Vergroot de afbeelding door erop te klikken.}

   1           He[n]ric Willem He[n]rix s[oen] wilnee[re] en[de] Wille[m] sij[n] brued[er] en[de] Ja[n] sij[n] brued[er], kynd[er?]
                Willem He[n]rix voirs. en[de] hebbe[n] erfelicke[n] v[er]coeft, ov[er]g[egeven] en[de] opgedrag[en]
                Brusten Ja[ns] s[oen] van der Brake[n] wilnee[re] va[n] Liedrop een half bunre bee[m]s
                een derde[n]deel mij[n] dat geleg[en] is i[n] die p[ro]chie va[n] Liedrop (doorhalingen)
   5           (doorhaling) tussche[n] erff[enisse] gelege[n] Yden Ysbouts Yout[er]s docht[er] ae[n] d’een side en[de]
                Jans va[n] d[er] Hove[n] en[de] d[er] hove[n] toebehoe[re]nde te Rundonc aen d’and[re] side
                st[reckende] op erve ons hee[re]n va[n] Myerle gelic ene[n] scepen[en]brief va[n] (doorhaling)
                Zomere[n] begrepe[n] heet? die die voirg. v[er]coeperen Bruste[n] de[n] cop[er] mede
                ov[er]geg[ev]en en[de] gemechtigcht hebbe[n] gelic sij desselver mechtich waer[en]
10            als erfgename[n] Willems haers vaders en[de] hebbe[n] op ’t voirg.
                stuc beems en[de] (doorhaling) ^scepenbrief ^ hel[melin]ge[n] v[er]tegen tot behoef Brustens [s?] cop[er]s
                gelovende he[m] dat? voirg. coep ov[er]g[even], opdrag[en], mechtich maken
                en[de] t’vertien ewelic, vast en[de] stedich te hauden en[d]e te we[re]n va[n]
                alle voirko[m]m[er] va[n] ha[er]e wege[n] wesende op hen en[de] op alle[n] (doorhaling?) haer
15            goet, hebben[de] en[de] v[er]crige[n]de, en[d]e Bruste[n] sal den hee[re] va[n] Myerle jaerlix
                gelde[n] uyt dese[n] stuc beems III d[enarii] schijns opte[n] yrste[n] dach va[n]
                der oestmaent [= augustus] a[nn]o LXI.

r.   4  Ik heb geen idee wat 'mij[n]' hier betekenen moet.
r.   5  'Yout[er]s' zou een patroniem moeten zijn. Ik kan er geen bekende naam uithalen. Had de eerste lettter een W- moeten zijn (en betreft het een perseveratie van de Y-)?
r.   6  Jans va[n] d[er] Hove[n] en[de] d[er] hove[n] toebehoe[re]nde; ik weet niet wat hier bedoeld wordt. Zijn er woorden uitgevallen?
r.   8  'begrepe[n] heet'. Elders leest men 'begrepen steet', maar ik lees toch echt een h-.
r. 11  Vóór cop[er]s, helemaal aan het einde van de regel, staat iets wat ik niet kan lezen. Een (wellicht doorgehaalde) s-? Wilde de klerk 'sijns copers' schrijven?
r. 14  Vóór 'haer', helemaal aan het einde van de regel, staat een s-, die ws. gedelgd had moeten worden. De klerk wilde wellicht aanvankelijk 'sijn goet' schrijven.

Deze tekst komt waarschijnlijk uit:
13141 Schepenbank Mierlo, 1432-1810
I TAKEN C VOLUNTAIRE RECHTSPRAAK
1 Algemene protocollen 38-75 Algemeen schepenprotocol, 1432-1705
38          1432-1463
https://www.archieven.nl/nl/zoeken?mivast=0&mizig=210&miadt=48&micode=13141&milang=nl&mizk_alle=schepenbank%20mierlo&miview=inv2#inv3t1

edit

Ik kom met deze tekst niet verder.

Ad: De op de fiches gevonden personen komen ook in deze bestanden voor, waarnaar ik je eerder verwees i.v.m. de naam Ridder(s). (Ik neem aan dat je de links in mijn reacties geopend hebt.) http://www.henkbeijersarchiefcollectie.nl/historisch_onderzoek/hist_inf_helmond.htm

Ik heb het gezien. Ik had deze 15 documenten al eerder aan elkaar geplakt om er makkelijker in te kunnen zoeken. De kleinzoon van Willem Hendricks (Goessen Henrick Willems) heeft zich namelijk in 1483 in Helmond gevestigd en daar het Poorterschap verkregen (zie nr 279 in: http://media.delving.org/pdf/thuisinbrabant/de-brabantse-leeuw/brabants_leeuw_1963_1_65_67.pdf). In Helmond wordt hij overigens Goessen Willems genoemd.

Is dit inmiddels allemaal via de zoekfunctie te vinden op de site http://www.geschiedenishelmond.nl/zoek/1/goerle+ridders?
Ik krijg die indruk.

Beste Pauwel,

Ook nog dank voor de aanvullingen op en verbeteringen van mijn transcriptie. De akte komt inderdaad uit de schepenbank van Mierlo (RHC-Eindhoven 13141-38 folio 248v). Zou in regel 5 ook niet gewoon "erffs" kunnen staan i.p.v. erff(enisse)? 

Het is dus de vader (Henrick) van de vader (Willem Henricks) van deze drie broers (Henrick, Willem en Jan) die ik probeer te vinden en waarvoor ik nu als mogelijke kandidaat de natuurlijke zoon Henrick van de Antwerpse deken Aert Ayen van Goerle gevonden heb. Let wel mogelijke kandidaat want ik heb nog geen ander bewijs gevonden dan de kloppende namen en dat men het Landgoed Afterbroeck in Lierop bezat. Inmiddels weet ik dat de veronderstelling dat er ook een buurtschap Goirle bij Lierop was, onjuist is dus dan verwacht je eigenlijk ook de achternaam de/van Goerle terug in de cijnsregisters (tenzij het eigen grond was waarover geen cijns betaald hoefde te worden). Weet jij of er een leenboek bestaat waar ik de perceelbeschrijvingen kan vinden die horen bij de nummers in de cijnsregisters?

Ik kijk er z.s.m. naar.

Weet jij of er een leenboek bestaat waar ik de perceelbeschrijvingen kan vinden die horen bij de nummers in de cijnsregisters?

Nee, dat weet ik eerlijk gezegd niet, je zou daarvoor het betr. archief moeten raadplegen.

In Hoenen en Kapoenen vond ik zo gauw niets.

Je zou ook eens kunnen goog(e)len op cijnsgoeder(en), cijnskavel, cijnskring enz.

In cijnsregister 285 scan 335 staat dat de cijnsplicht van Henrick zoon van Henrick de Ridder (via diens weduwe) is overgegaan op Willem zoon van Henrick de Ridder. Ik heb dat geïnterpreteerd als dat Henrick en Willem broers van elkaar waren.

 Is het scannummer juist? Of bedoel je scan 235?

Oops, typefoutje. Het is inderdaad scan 235

285 [1421-1446] ► Scan 235/381

Ik had het zo gelezen dat na het overlijden van Henricus filius Henrici Militis de cijnsplicht overgaat op zijn — erboven geschreven — weduwe en 5(?) kinderen.
Na haar overlijden gaat de cijnsplicht dan over op — nu rechts genoteerd — een van die nagelaten kinderen, i.c. Wilhelmus filius Henrici [filii Henrici] Militis.
Het betreft dan niet een broer, maar een zoon.

Dat is inderdaad een meer voor de hand liggende verklaring. Henrick had zowel een broer als een zoon die allebei Willem heten. Deze zoon Willem zou dan de Willem Henricks zijn waarvan de drie zonen Henrick, Willem en Jan in 1461 het stuk land in Lierop verkopen. Ik heb helaas nog steeds geen sluitend bewijs gevonden voor de theorie dat de personen uit het cijnsregister die we tot nu toe bekeken hebben (met de achternaam Militis) de zoon en kleinzoon zijn van de Antwerpse Deken Aert van Goerle maar inmiddels wel een aanwijzing dat ze het waarschijnlijk niet zijn. Omdat er toch geen andere participanten zijn in onze discussie over deze casus, zal ik je die aanwijzing rechtstreeks toesturen.

Ook nog dank voor de aanvullingen op en verbeteringen van mijn transcriptie. De akte komt inderdaad uit de schepenbank van Mierlo (RHC-Eindhoven 13144-39 folio 248v). Zou in regel 5 ook niet gewoon "erffs" kunnen staan i.p.v. erff(enisse)? 

De afkortingshaal — of lees je daar een -s? — wordt voor zover ik het overzie niet als afkortingsteken voor een -s gebruikt. Je verwacht ook geen genitief, eigenlijk.
Erfenisse (Lat. hereditas, hereditatem) komt in deze context vaker voor.

Ik kom met de transcriptie niet verder, maar heb nog wel een kleinigheid bijgesteld.

Was dit al gesignaleerd?

RAHM 223. akte 198. fol. 105. blz. 99.
Art zn. v. Henric vander Aelsvoert man v. Agnees
Agnees dr. v. Art Rithovens vr. v. Art
heeft erflic vercocht
Bruysten zn. v. Jan van der Braken
16 lopen rog
voirtijds vercreghen teghen
Jan Jutten soen
uter huyssinghen ende hof aen ghaen gersther (Someren)
e.z. erf des godshuys van Postel
a.z. Erfemssen (?) zn. v. Dirck Tielen
e.e. Art Goessens
a.e. aen de ghemeynt
Godevart Mathijs Blox soen - schepen
Jan van Gerwen                                     - schepen
28 maart 1451

Omdat er toch geen andere participanten zijn in onze discussie over deze casus, zal ik je die aanwijzing rechtstreeks toesturen.

Dat zou een abrupt einde betekenen van de discussie hier op het Stamboomforum. Ik zie, eerlijk gezegd, de winst niet van een voortzetting van de discussie per e-mail, te meer daar deze topic nogal wat lezers kent. (787 op dit moment)

OK, dan gaan we hier verder. Maar we zijn inmiddels wel ver van de oorspronkelijke vraag afgeraakt.

Ik heb inmiddels meer informatie gevonden over de Antwerpse deken en zijn familie. Zie: https://www.dbnl.org/tekst/molh003nieu07_01/molh003nieu07_01_0924.php, blz 8/9 van: http://www.heemkundekringdevonder.nl/oudschrift/someren/oud-rechterlijk-archief/HERSEL.pdf en "F. Prims, Geschiedenis van Antwerpen, dl. V/2 (11de deel van de reeks) (Antwerpen 1935), p. 100-104" (in te zien op: https://www.mupload.nl/img/0ctlio.jpg + https://www.mupload.nl/img/43woh19r0.jpg + https://www.mupload.nl/img/yq6v3e84fzf.jpg). Uit het tweede document blijkt dat zijn natuurlijke zoon Henrick getrouwd was met Heilwich Willems van Heersel, de dochter van Willem van Heersel die het landgoed Afterbroeck in Lierop oorspronkelijk bezat. Dit is dus een andere vrouw dan de weduwe die in scan 235 van cijnsregister 285 genoemd wordt. Ik denk dus dat Henrick en Willem Militis niet de juiste Henrick en Willem zijn. Welke Henrick het dan wel is, weet ik nog niet. Misschien waren ze niet eens cijnsplichtig omdat het eigen grond was. Of misschien waren ze cijnsplichtig aan de Hertog van Brabant. Of misschien heette de bijzit van de deken wel Amelis en is voor Henrick het matroniem van zijn moeder gebruikt. in dat geval zou Henrick Meelis in scan 156 van cijnsregister 284 in aanmerking komen. Het mooiste zou zijn als we perceelbeschrijvingen hadden zodat we de overdacht van grond konden volgen. De acte uit 1451 (die ik nog niet kende) is interessant omdat daar dezelfde koper in voorkomt als in de acte uit 1461 maar ook in de acte uit 1451 heeft de daargenoemde Henrick weer niet de juiste echtgenote namelijk Heilwich Willems van Heersel.

Toch weer even terug naar de oorspronkelijke vraagstelling. Op scan 158 van cijnsregister 284 kom ik bij perceel 6 een Henric(us) van Goerle tegen maar wat er voor en achter staat is me niet duidelijk. Wellicht is dit de persoon die ik zoek.

284 [1406-1420] ► Scan 158/223

^{Klik op de afbeelding om deze te vergroten.}

Lib[er]i tres [quon]da[m] Henrici de Goerle videl[icet] Ar[nol]dus, Wilh[elm]us [et] Henricus de vet[eri] III d[enarii]
[et] ort[us] ex p[ra]to sito iux[ta] Vloetbeempt [quon]da[m] Hub[er]ti Bathe oli[m] Wilh[elm]i de Heerselt.
Idem de vet[eri] XIIII d[enarii] [et] ort[us] ex p[ra]to d[ic]to H[eer] Jansbeempt sito sup[ra] Aa oli[m] Daniel
f[ili]i Wilh[elm]i de Heerselt.

videlicet = namelijk
denarius = penning
pratum = weide
situs = gelegen
olim = vroeger, eertijds
iuxta = naast
dictus = geheten
supra = over, boven
ortus = oort, kwart van een denarius/penning

Vgl.
RAHM 215 akte 257.
Art, Willem ende Henric van Goerle gebroeder hebben erflic vercoft overgegeven ende opgedragen Henric Geverts soen van den Ynden veertich schillinge payments jaerlix ende erflix gelts die de selve Henric hen jaerlix schuldich is te gelden uyt zekeren onderpanden dats te weten twe stucken aartlants gelegen op winckel ende inde hoeven die Ysbouts Jan Zegers swager van Lydrop plach te wesen inde prochien van Lyederop gelyc die aldaer gelegen sijn ende voirtijts Peter van den Berge voir die XL schillinge besittende was ende welc XL schillinge den voirs. gebroeder verstorven sijn van doide wilen Willem van Heersel hoers auder vaders ende Danels hoers oems - Ende Art, Willem ende Henric gebroederen hebben op die XL sch. helmelinge vertegen ...... etc Eycmans - schepen Grave - schepen 30 juni 1417, 1414/1420

Vgl. ook 283 1381-[1396] ► Scan 114/133

Vgl. ook 285 1421-[1446] ► Scan 233/381

Vgl. ook 286 [1447-1464] ► Scan 334/579

Kijk, dit is inderdaad de natuurlijke zoon van de Antwerpse deken Arnoldus van Goerle want die had drie zonen Art, Willem en Henrick. Nu ga ik verder zoeken naar gegevens die aannemelijk maken dat zoon Willem de vader is van de drie broers Henrick Willem Henricks, Willem Willem Henricks en Jan Willem Henricks die in 1461 een half bunre bee[m]s een derde[n]deel mij[n] dat geleg[en] is i[n] die p[ro]chie va[n] Liedrop verkopen aan Brusten Ja[ns] s[oen] van der Brake[n]. Ik heb sinds gisteren het boek “Hertog Jan en de Zummerse mens. Een overzicht van de geschiedenis van Someren en Lierop” van Jean Coenen in mijn bezit. Daar ga ik eerst eens in kijken of ik er namen en perceelaanduidingen in tegenkom waarmee ik bovenstaande link kan leggen.

Hallo Pauwel,

Ik heb een transcriptie poging gedaan m.b.t. de teksten bij perceel 6 in de andere 3 cijnsregisters

In cijnsregister 285 lees ik:

Arnoldus fi(lius) Hen(rici) de Goerle pre(sen)tia et lib(eri) Hen(rici) de Goerle

bren anden goet de bet… (en dan het cijnsbedrag)

Met daarboven de nieuwe cijnsplichtige Rutghers de Eycke

En in cijnsregister 286 lees ik:

Joh(ann)is fi(lius) Jo? Bemers ex p(ar)te Rutgh(er) de Eyck ex p[ra]to

iuxta Vloetbeempt q(uon)d(am) liberi Hen(rici) de Goerle de …. d(inari)

Id(em) ex p(ra)to d(ic)to H[eer] Jansbeempt sito sup(ra) da q)uon)d(am) ….

Hen(rici) … de … XIIII d(inari e(t) ort

De tekst in cijnsregister 283 is slecht leesbaar maar ik meen wel in de eerste regel te zien dat het de kinderen van Henrick van Goerle betreft.

Samengevat maak ik uit de 4 gezamenlijke cijnsregisters op dat de kinderen van Henrick van Goerle al in de periode van cijnsregister 283 (1381-1396) cijnsplichtig waren m.b.t. perceel 6. Dit terwijl hij zelf toen nog in leven was. Tijdens de periode van cijnsregister 285 (1421-1446) vertegenwoordigt Arnoldus de 3 zonen en gaat de cijnsplicht over op Rutger van Eyck. Tijdens de periode van cijnsregister 286 (1447-1464) heeft Joh(ann)is fi(lius) Jo? Bemers de cijnsplicht overgenomen van Rutger van Eyck en wordt het perceel gesplitst.

Ik hou me aanbevolen voor eventuele aanvullingen en verbeteringen die er ongetwijfeld zullen zijn gezien mijn nog geringe ervaring met middeleeuwse Latijnse teksten.

^{Klik op de afbeelding om die te vergroten.}
285 1421-[1446] ► Scan 233/381

Arnoldus fi[lius] Hen[ri]ci de Goerle p[ro] rel[i]c[t]a et lib[er]is Hen[ri]ci de Goerle
uten Auden Goer de vet[eri] III s[olidi] et ort[us] et de vet[eri] XXVIII d[enarii] III ort[i].

Met daarboven de nieuwe cijnsplichtige Rutgher[us] de Eycke (-9 = -us)

relicta en veteri zijn we natuurlijk al tegengekomen in de voorafgaande teksten.

solidus = schelling
denarius = penning

aude goer = Oude Goor