stamboomforum

Forum logoLeeshulp, transcriptie, vertaling, betekenis » Afkortingen in begraafboeken opgelost



Profiel afbeelding

In begraafboeken uit de 17e en 18e eeuw kom ik aanduidingen tegen als M:C:2:L of M:C alleen of 2:L.
Het lijken me geen dateringen met Romeinse cijfers te zijn, maar wat dan wel?

Peter Bongers - 29 apr 2020 - 14:52

Hallo Peter, heb je hier een v.b. van ! Dan gaarne plaatsen a.u.b.

DHv. E. - 29 apr 2020 - 15:07

Uit de losse pols: een grafnummer?

Petra - 29 apr 2020 - 16:05

Bijvoorbeeld:

Decima septima  Obijt Cornelius Prangers Ecclae Sacramt: premunitus M:C:2:L

Item                     Obijt Maria Berckmans Ecclae Sacramt: premunitus M:L

Decima octa        Obijt Catharina Claessens Ecclae Sacramt: premunitus M:P

Peter Bongers - 29 apr 2020 - 16:22

Een grafnummer zal het niet zijn, gezien de vele (soort)gelijkluidende aanduidingen.

Peter Bongers - 29 apr 2020 - 16:23

Hier de link naar de pagina met het overlijden van oa de genoemde Maria Berckmans in 1729 in Roosendaal.

Anje B. - 29 apr 2020 - 16:52

Als de vraagsteller het niet wil zeggen, dan zeg ik het.
Het is het RK register van de St Jan de Doper van Roosendaal en Nispen.
https://westbrabantsarchief.nl/collectie/bladeren-in-bronnen/registers/2cdddd4e-df17-2849-6b04-7f261459d55d

EDIT: Anje was me vóór.

Wesley Fokkens - 29 apr 2020 - 16:57 (laatst bijgewerkt 29 apr 2020 — 17:01 door auteur)

Hartelijk dank voor alle reacties. Alleen was de vraag niet waar de betreffende akten zijn te vinden, maar wat de betekenis is van de telkens aan het eind geschreven aanduidingen: M:C:2:L ...   M:L ...   M:P  enz.?

Als het Romeinse cijfers zijn, dan denk je aan M=1000, C=100, 2(??), L=50. Maar wat moet er dan staan? 1250-2? 1148? 
Dat kan ik niet rijmen met het betreffende overlijdensjaar 1729. 
Wie heeft een idee wat de vetgedrukte tekens kunnen aanduiden?
Nogmaals dank voor het meedenken.

Peter

Peter Bongers - 29 apr 2020 - 18:07

L zou kunnen staan voor de laag in het graf. In de meeste graven konden 3 kisten op elkaar. 

Annemarie57 - 29 apr 2020 - 18:18

Misschien M.L. missa lecta gelezen mis,
M.C. missa cantata gezongen mis?

Met vriendelijke groet, André

PS op afbeelding 6 staan missa lecta en missa cantata ook voluit geschreven.
Overigens is het geen begraafregister maar een register van gehouden uitvaartceremonies.

André Jansen - 29 apr 2020 - 18:30 (laatst bijgewerkt 29 apr 2020 — 18:48 door auteur)

Peter,
zoals André Jansen opmerkt:

op afbeelding 6 staan missa lecta en missa cantata ook voluit geschreven

Vandaar ook, dat het van belang is, om te weten, in welk boek deze afkortingen staan.
Het zijn geen "officiële" afkortingen, maar door de pastoor zelf gehanteerde afkortingen,
en je komt er alleen maar (bewijsbaar) achter, als je het grotere geheel kent.

M.P. zou mogelijk missa profanis kunnen zijn.
Dat moet dan blijken uit teksten in het verdere boek.

Wesley Fokkens - 29 apr 2020 - 19:21 (laatst bijgewerkt 29 apr 2020 — 19:58 door auteur)

Goed opgemerkt André, waaruit ook meteen het belang van een duidelijke vraagstelling en link naar de bron blijkt. 

Annemarie57 - 29 apr 2020 - 21:51

Weer dank voor jullie reacties.

2:L zou denkbaar kunnen zijn als 2e laag in een graf, als er ook 1:L en 3:L te lezen zou zijn, maar die ben ik niet tegengekomen. Het is altijd 2:L.

Wat betreft M:C: en M:L: lijkt mij Missa Cantata naast Missa Lecta een begrijpelijke suggestie. Er wordt verwezen naar afbeelding 6, maar waar kan ik die vinden. Die zou ik graag zien.

Missa profanis kwam ik googelend wel tegen, maar klinkt mij niet als kerkelijke term; eerder het tegendeel. In een Hoogmis zou je eerder een Missa Solemna verwachten.

Gevraagd is naar een verwijzing naar teksten in het verdere boek. Dan kan via BHIC gezocht worden in: Netherlands, Noord-Braban...Church Records, 1473-1965 Rooms Katholiek Roosendaal Trouwen 1690-1827 Overlijden 1689-1828.

Ik ben benieuwd naar verdere reacties.

Peter

Peter Bongers - 29 apr 2020 - 21:57

Gevraagd is naar een verwijzing naar teksten in het verdere boek.

Die zijn hierboven al gegeven. Twee versies zelfs.
Door Anje (scans op familysearch.org)
Door mij (scans op westbrabantsarchief.nl)

Wesley Fokkens - 29 apr 2020 - 22:16

Zoals André al aangaf gaat het niet om een begraafboek, maar om een overlijdensregister,
waarin onder meer de sacramenten en de kerkelijke rituelen zijn opgetekend.
Daar hoorde ook het beluiden bij; het luiden van de kerkklok.
De tijd, die dat beluiden in beslag nam, werd uitgedrukt in pozen van een kwartier.

2 L zou dus, in het persoonlijke steno van de pastoor, kunnen betekenen, dat de klok een half uur lang is geluid.

Wesley Fokkens - 30 apr 2020 - 10:32 (laatst bijgewerkt 30 apr 2020 — 10:32 door auteur)

Het lijkt mij een goede verklaring Wesley. Jammer dat de pastoor nergens  heeft aangegeven hoe zijn hoofd werkte en dus zijn persoonlijk steno. En ik vrees dat de goede man inmiddels dood is.

Annemarie57 - 30 apr 2020 - 12:45

De aanduidingen M:C: en M:L: staan inderdaad in het Liber Exequiarum op pag. 6 voluit als Missa Cantata en Missa Lecta benoemd. Dank aan André voor zijn verwijzing!
Toen ik verder zocht, kwam ik ook lettercombinaties tegen die nieuwe vragen oproepen. Bijvoorbeeld:
pag. 35 bij 5 en 11 januari: MC2, bij 14 maart MLC
pag. 36 bij 22 juni MC2, bij 5 en 20 november MLC
pag. 56 bij 29 juni MC2C, bij 26 juli MC2ML, bij 24 augustus MC2ML(of C)
pag. 57 bij 8 september MLP, bij 23 november MCML
pag. 58 bij 9 januari ML2L, bij 20 januari MC2C
en nog andere.
Denkbaar is dat 2 te maken heeft met het luiden van 2 klokken 

In het Adm.Bestuurlijk Archief 1665-1795 in het Gemeentearchief Roosendaal en Nispen is van Cornelis (of Cornelius) Prangers nog een andere aantekening te vinden dan die in het Liber Exequiarum (dat overigens in het West-Brabants Archief staat aangeduid als Begraafregister Parochie St. Jan de Doper), nl.
https://westbrabantsarchief.nl/collectie/voorouders/persons?ss=%7B%22q%22:%22Cornelis%20Prangers%22%7D&sort=%7B%22order_i_datum%22:%22asc%22%7D
In deze andere aantekening staat over Cornelis Prangers:  
               Den selven dito Cornelis Prangers op het kerkhoff met twee klocken begraven,
                ontvangen                         fl 2-0-0
Als je in dat archief verder leest, zie je meerdere tarieven voor begraven worden op het kerkhof, in de kerk, met of zonder klokken, voor bemiddelden of armlastigen. In geval van Cornelis Prangers zou in de vermelding M:C:2:L het cijfer 2 dus kunnen slaan op 2 klokken. De vraag is of er anders 1 klok of geen klok geluid werd.

Voor de eerder genoemde lettervermeldingen ben ik er nog niet over uit of C altijd (Missa) Cantata betekent. Want wat, als er bijvoorbeeld staat: MC2C? Kan de tweede C eventueel staan voor Cantorij?

En wat het klokluiden betreft, vraag ik mij nog af, of de L naar klokluiden kan verwijzen. Want, omdat deze vermeldingen geheel in het Latijn gesteld is, van welk Latijns woord kan de L dan een afkorting zijn?
Voor de andere aanduidingen naast MC en ML heb ik in het boek geen uitleg kunnen vinden bij het eerste voorkomen. Of heb ik die over het hoofd gezien?
Het blijft dus nog even puzzelen.

Peter Bongers - 30 apr 2020 - 23:43

Hadden katholieke kerken in die tijd überhaupt wel een luidklok?

André Jansen - 30 apr 2020 - 23:50

Denkbaar is dat 2 te maken heeft met het luiden van 2 klokken 

Of dat het om 2 missen gaat? En kan de P. staan voor Pontificalis?

https://westbrabantsarchief.nl/collectie/voorouders/persons?ss=%7B%22q%22:%22Cornelis%20Prangers%201729%20overledene%22%7D&sort=%7B%22order_i_datum%22:%22asc%22%7D

Scan 5/100 geeft de tarieven voor het luiden van de klokken.

Ik kom ook wel tegen: twee mael geluijt met drije clocken enz.

Pauwel - 1 mei 2020 - 02:36 (laatst bijgewerkt 1 mei 2020 — 02:49 door auteur)


Ja Pauwel, maar die rekening waar jij naar verwijst, is die van een protestantse kerkmeester; zie blz. 2.

André Jansen - 1 mei 2020 - 15:37







De auteur van het eerste bijdrage in dit bericht heeft aangegeven dat de vraag is beantwoord of het probleem is opgelost.

Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu