Wie kan me antwoord geven op de volgende vraag: Ik weet geen raad met het benoemen van een familielid in de volgende situatie. Wanneer mijn neef of nicht een kind krijgt, dan is dat volgens mij een achterneef of achternicht van mij. Maar wat is dat betreffende kind van mijn kinderen? Ik hoor steeds 2 antwoorden: 1. Je noemt het ook een achterneef of achternicht. 2. Nee, het is een stapje verder, dus het is een achter-achterneef, c.q. achter-achternicht. (zo dat woord al bestaat) Ben benieuwd naar reacties! Groet, Ank

Hoi Ank,

Deze vraag houd mij ook al heel lang bezig. Mijn moeders familie heeft namelijk altijd verteld dat

het kind van mijn neef, mijn achterneef is. Volgend de familie van mijn man is echter het kind van mijn neef alleen een achterneef van mij en van mijn zoon zou dit een achterachterneef zijn. Volgens mij is

achterachterneef wel heel ver weg, en als je het schema bekijkt komt dit ook niet voor. Mijn neefje of nichtje (zoon of dochter van broer of zus) is toch ook een nichtje/neefje van mijn kinderen, dus waarom zou de benoeming bij een achterneef dan anders zijn ?

Heb jij inmiddels al een duidelijk antwoord hierop ? De discussies hier in de familie lopen namelijk nogal hoog op maar niemand kan precies zwart op wit aantonen wie nu gelijk heeft.

Groetjes,

mary Swietkowiak

Beste mensen,

Ik heb het ook al diverse malen proberen te herleiden, maar ik denk dat al de extra 'achter-'s' pogingen zijn van mensen die iets heel precies willen aangeven.

Van Dale zegt het volgende:

achterneef, de (m.)
  1  zoon van een neef, nicht of oudoom, oudtante
  2  verre bloedverwant

Hetzelfde geldt voor betovergroot...

Dat is het meeste wat je aan kunt geven. Betbetovergroot... bestaat officieel niet.

Wat je moet doen, als je preciezer wilt zijn, zie je in het schema bij de link in het bovenstaande bericht: je kunt werken met graden en eventueel 'volle' toevoegen.

Groeten, Mirjam

Dat schema van verschillende graden en bloedverwantschap heb ik al meerdere malen bekeken, maar dan blijft nog steeds de discussie hier in de families dat dus een kind van mijn neef alleen een achterneef

van mij is en dus niet van mijn zoon. Ook de woordenboeken scheppen hierin geen duidelijkheid, het blijft een eeuwigen discussie hier.................

Zowel de woordenboeken als het schema zijn hierin duidelijk: het woord achterachterneef bestaat gewoon niet.

Zoals je in de Van Dale kunt zien is een achterneef ook een verre bloedverwant. En daarmee heb je de lading gedekt.

Dat de relatie tussen de door jou beschreven bloedverwanten niet hetzelfde is, is duidelijk. Maar ze worden hetzelfde genoemd. Net zo goed als neef en nicht twee betekenissen hebben.

En als je preciezer wil zijn, moet je een graad gaan toevoegen.

Hoi Mirjam,

Bedankt voor al je reakties.

Het is mij nu wel duidelijk, en eindelijk iemand die dus dezelfde conclusie trekt uit alle informatie uit

woordenboeken enz enz. Maar................................. Op de een of andere manier zien mijn man en schoonzus en schoonmoeder en zwager dit niet in ! Ik snap het niet aldus manlief enz enz. en ik ben ontzettend eigenwijs en dom dat ik niet snap dat enz. enz. enz.

Ik ga deze berichtjes maar eens uitprinten en dan maar eens doorsturen naar familie.

Dank !

 beste Mirjam

dat niet helemaal waar wat je zegt generatie schema op a4 volgt later

Dirk

Hier een link met de gegevens over Achterneven en Nichten

Tja, een mooie lijst, maar door wie gemaakt? Wie bepaalt op een gegeven moment wat goed Nederlands is en wat niet? Als je de voorvoegsels over-, groot-, bet-, e.d. op een bepaalde manier afwisselt, kun je tot een lange lijst komen.

Mij verbaast het wel dat zowel de dikke Van Dale en de Koenen het voorvoegsel oud- en bet- gelijkstellen, m.a.w. betovergrootvader = oudovergrootvader.

Stamvader = voorvader, in het algemeen.

En als het echt allemaal zo is, waarom wordt er dan helemaal niet verwezen naar die bijzondere betekenis van edel- en stam-?

Sorry, ik heb de indruk dat hier een hobbyist druk geweest is, die consequent het woord steeds iets langer gemaakt heeft.

Verder geeft ook deze lijst geen antwoord op de allereerste vraag: het verschil tussen zg. achterneef en achterachterneef op neef/nicht niveau of op neef/oom niveau.

Hallo Mirjam,

Jammer dat je niet bekend bent met de voorouder benamingen.

Mogelijk is de lijst van de heer Van der Kolk uit hobbyisme ontstaan, maar in de Wikipedia staat een nog veel langere lijst, die zelfs ruim 500 generaties teruggaat,

zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Voorouder

Generatie 513 is volgens dit schema hoogopperaartsvooredelstamoudbetovergrootouder.

De lijst van de heer Van der Kolk wordt hier volledig mee bevestigd!

Een andere bevestiging is te vinden op:

http://www.geneaknowhow.net/faq/onderzoek/opstellingoverz.htm

met als bron: J. Roelstrate, Handleiding voor genealogisch onderzoek in Vlaanderen, Roeselare, 1998.

Vriendelijke groet,

Lex Boelhouwer

beste Mirjam en Lex

wat Lex zegt klopt, kijk onderaan is wat er voor naam staat. Ik heb de lijsten allebij, ik had aan Jurgen gevraagt m deze te plaatsen want ik kan niet scannen. de ze staan ook allebij in ons ver. blad "Sintmaartensdijk Nieuws en Ouds" Paul had de grote lijst van 512 uitgerekend tot Neder-Egypte uitkomt dat is erg ver.

Dirk

Hoewel ik die lijsten met benamingen tot in de tigste generatie erg fascinerend vind, moet ik toch zeggen dat ik de indruk heb dat het hier om "dood" taalgebruik gaat.

Misschien dat een klein aantal hobbyisten en deskundigen ze gebruiken, maar voor de doorsnee taalgebruiker zeggen ze m.i. helemaal niets.

Anders gezegd: als ik ergens het woord "edeloudbetovergrootmoeder" of zoiets lees heb ik bij benadering geen idee over welke generatie het gaat.

Daarom ben ik het eigenlijk volledig met Mirjam eens.

Hallo Lex en Dirk,

Taal wordt 'gemaakt' door de mensen die hem spreken. Een nu nog niet-bestaand woord kan zomaar als nieuw taalgebruik in de volgende versie van de Van Dale verschijnen en is daarmee opgenomen in de woordenschat van het Nederlands.

De lijst die jullie afgedrukt hebben, pint een betekenis van een voorvoegsel vast aan een bepaalde gradatie van verwantschap. Terwijl dat in de gangbare taal een andere betekenis heeft of helemaal, zelfs niet in de Van Dale, bekend is. Zie mijn opmerking over de betekenis van bet- en oud-.

Oud- is volgens jullie lijst vastgesteld op de 5e generatie, of nauwkeuriger 1 generatie verder dan betovergroot-. Maar hoe noem jij dan de broer van je grootvader? Bij de takken naar links of rechts (dus niet meer de lijnrechte lijn), komen termen als groot- en over- niet voor. De broer van je grootvader is de oom van je ouders en voor jou een oudoom (3e generatie!).

Ik wil hiermee maar zeggen, dat een voorvoegsel meerdere betekenissen heeft, terwijl het in jullie lijst op één betekenis vastgepind wordt.

En daarmee kom ik dan terug op het begin van deze discussie: is iemand een achterneef of een achterachterneef? Antwoord: een achterneef, want het voorvoegsel achter- heeft een ruimere betekenis dan alleen maar die ene gradatie in de verwantschap.

Het zwakke in jullie lijst is ook het feit dat hij alleen maar 'van boven naar beneden' gaat, de rechte lijn zo gezegd. En niet in de breedte, naar neven/nichten en ooms/tantes. Dat was wel waar deze discussie om begon.

Waar vind je nu een bevestiging over de terminologie?

Als ik in mijn CAO kijk, dan zie ik daarin opgenoemd wanneer ik recht heb op een vrije dag voor bijv. een huwelijk of begrafenis. Dat is natuurlijk beperkt tot een paar generaties en je ziet dat er in eerste instantie gesproken wordt over bloedverwanten van ... graad, met als uitleg de termen t/m achterneef/nicht.

Maar hoe zit dat in het erfrecht? Dat kan veel verdergaan dan de 4e graad van verwantschap. Ik heb hier geen verstand van, maar even googelen geeft mij de indruk dat ook hier gesproken wordt over gradaties van verwantschap en dat men naar omschrijvingen uitwijkt, zogauw je voorbij de vierde graad komt:

Voorbeelden:

Bij die (7) staat niet achterachternicht maar kind van achternicht.

Misschien dat iemand die bekend is met het erfrecht hierover wat meer kan zeggen.

Als er inderdaad in het wetboek termen als in jullie lijst opgenomen zijn als zijnde officiële benamingen, zal ik de eerste zijn die de Van Dale zal vragen het woordenboek uit te breiden.

Nog even terugkomend op het probleem van het kind van een neef/nicht (startbericht): in het Nederlands heeft het woord neef/nicht nu eenmaal twee betekenissen: neef/nicht t.o.v. neef/nicht (in principe dezelfde generatie) en neef/nicht t.o.v oom/tante (generatieverschil). En daarmee wordt het bij ons wat lastiger verschil uit te drukken. Dat mensen dan uitwijken naar extra voorvoegsels, is begrijpelijk, maar het blijven pogingen iets te preciseren wat niet preciezer gezegd kan worden.

Deze discussie zal wel altijd blijven bestaan op zondagochtend aan de ontbijttafel of op een verjaardagsfeest.

Jullie lijst zal beperkt blijven tot de woordenschat van een zeer select groepje binnen de genealogie, ook als blijkt dat hij in het erfrecht ook gehanteerd wordt.

Maar ik moet toegeven dat ik het echt niet zou weigeren als ik op een dag een miljoen erf van een onbekende edelstambetovergrootvader!

Hallo Mirjam,

Mijn reactie was niet bedoeld om het gebruik van de voorouder benamingen te propageren, maar om aan te geven dat deze benamingen een serieuzere achtergrond hebben dan jij suggereerde met je opmerking:

"Sorry, ik heb de indruk dat hier een hobbyist druk geweest is, die consequent het woord steeds iets langer gemaakt heeft."

Of, hoe en door wie deze benamingen gebruikt zouden moeten worden laat ik in het midden. Dat mag iedere genealoog voor zich zelf bepalen, lijkt me.

Vriendelijke groet,

Lex Boelhouwer

Sorry als ik al te laatdunkend overkwam. Ik heb inmiddels ook wel gezien, dat deze lijst ook op archiefsites de rondte doet en dat hij dus al wel langer bestaat.

Maar dan nog denk ik dat veel vroeger iemand uit hobbyisme de lijst is gaan opstellen en heel compleet heeft willen maken.

Maar ik geef meteen toe: zo gauw ik de kans heb, zal ik ook eens in het veeldelige woordenboek van de oudnederlandse taal in het archief gaan kijken en er moet ook nog ergens een modern veeldelig woordenboek zijn dat de Van Dale ver overstijgt. Mocht ik daar de voorvoegsels oud-, edel-, stam-, e.d. in deze betekenis tegenkomen, zal ik het laten weten.

Maar eigenlijk wil ik aangeven, ingaand op de discussie op menig familiefeestje, dat je het gewoon niet zo precies aan kunt geven, en al helemaal niet met maar gewoon een aantal keer achter achter achterelkaar te plakken. Woorden en voorvoegsels hebben nu eenmaal meerdere betekenissen. En dat is wat men kennelijk niet in iedere familiekring kan accepteren.

Voor de rest blijft het een lastige materie.

Groeten, Mirjam

Mirjam

voor de graden schema moet je kijken in het 4e blok van deze topic, het blok van Keren die geeft daar een link naar een graden schema 

Dirk

Hallo Mirjam,

Het veeldelige Nederlands woordenboek dat je bedoelt staat ook online:

http://gtb.inl.nl/?owner=WNT

Daarin staan nog wel samenstellingen met oud- , maar in een andere betekenis dan in de genealogische lijsten die hierboven genoemd zijn.

Een oudgrootvader is bijvoorbeeld een overgrootvader, een oudovergrootvader een betovergrootvader.

Dat scheelt dus een generatie.

Meestal staat erbij dat het woord verouderd is, of soms Brabants.

Samenstellingen met edel- of stam- vind je al helemaal niet, behalve natuurlijk stamvader in de algemeen gebruikelijke betekenis.

Voor de goede orde: het gaat hier om het Nederlands van ca 1500 tot begin 20ste eeuw.

Op dezelfde site staat ook het Oudnederlands Woordenboek, maar daar heb je niets aan, want dat beschrijft een oudere taalfase (10e, 11e eeuw globaal).

Voor de tijd daarna tot ongeveer 1500 heb je het Middelnederlands Woordenboek, maar dat staat nog niet online.

Hé bedankt! Die site kende ik nog niet.

Oké, er worden me hier twee dingen duidelijk;

1) de vraag waar de hele discussie mee begon, is het kind van je neef/nicht (in de neef-neef-relatie, dus dezelfde generatie, een achterneef of een achterachterneef? En het kind van je neef in de oom-neef-relatie je achterneef?

Dit woordenboek kent ook de term/optelling van achter- niet, terwijl het wel royaal de voorvoegsels oud-, over-, bet-, e.d. optelt (zie onder 2).

De omschrijving is wat moeilijk, eerlijk gezegd snap ik hem niet. Volgens mij staat er 2x hetzelfde. De omschrijving van achternicht daarentegen laat niet aan duidelijkheid te wensen over. Sterker nog, ook het kleinkind van zo iemand is gewoon achterneef/nicht.

Omschrijving achternicht:

De vrouwelijke vorm van Achterneef in beide beteekenissen. Zo was b.v. Jacoba van Beieren eene achternicht (bet. 1) van Graaf Willem V; en indien deze een zoon en kleinzoon gehad had, zou zij ook van die beiden eene achternicht (bet. 2) geweest zijn.

Dus Ank en Mary, hiermee kun je de discussie thuis aangaan!

2) waar het gaat om de rechte lijn wordt gesproken over betoudovergrootvader, meerbetoudovergrootvader e.d., maar de voorvoegsels worden ook omgekeerd met dezelfde betekenis, zoals oudoudbetovergrootvader, overoudgrootvader = oudovergrootvader = betovergrootvader.

Ofwel: b) Met een verwantschapsnaam, ter aanwijzing van een verderen graad van bloedverwantschap dan het niet-samengestelde woord aangeeft

Ofwel: de betekenis en volgorde liggen niet vast. Kennelijk is een stapeling van voorvoegsels dus wel mogelijk, maar hoe je stapelt, maakt niet zoveel uit.

Zoals Leonardo al zei, de samenstellingen met edel- en stam- in deze betekenis komen niet voor.