stamboomforum

Forum logoMiddeleeuwse genealogie en Karel de Grote » Twijfel op Karel de Grote-site



Profiel afbeelding

Wie op de Karel de Grote-site http://www.kareldegrote.nl/ zijn reeks wil plaatsen moet aanhaken op reeds opgenomen reeksen. Op zichzelf is dit te begrijpen. Dit voorkomt dat met name de eerste delen van de reeks honderden keren voor iedereen individueel moeten worden herhaald. Er treedt echter een probleem op sinds men een aantal reeksen onder de loep is gaan leggen en hierbij onbewezen afstamming naar voren kwamen. Dit heeft gevolgen voor de “aanhakers” op deze twijfelachtige reeks. Maar er zit natuurlijk wel een verschil tussen diegenen die “boven” deze twijfelachtige afstamming hebben aangehaakt en degenen die “eronder” hebben aangehaakt. Wie eronder zit, maakt gebruik van een niet al te heldere afstamming, maar wie erboven zit, heeft niets met die twijfel te maken. Desondanks worden alle “aanhakers” over één kam geschoren en bovenaan ieders reeks wordt in rode letters gewaarschuwd dat de betreffende reeks twijfelachtig is. Dat is niet leuk om bij je eigen reeks (149) te moeten lezen. Als mij het recht zou worden gegeven om mijn gehele reeks totaan Karel de Grote uit te schrijven, zou duidelijk worden dat er niets op mijn reeks is aan te merken, maar omdat ik gedwongen word op de reeds bestaande reeksen aan te haken, wordt een perfecte reeks ineens twijfelachtig. Ik heb geprobeerd hierover contact op te nemen, maar tot op heden geen antwoord op ontvangen en misschien dat er anderen met ditzelfde probleem zitten.

Jaap Gestman Geradts - 16 feb 2017 - 13:47

Jaap,

Je hebt helemaal gelijk. Discussie over afstamming moet openlijk en controleerbaar gevoerd kunnen worden. Ik heb niet de indruk dat de Karel de Grote site de laatste tijd is bijgewerkt. Maar erger is dat er in het geheel geen colofon is of een opgave van personen die bij de site betrokken zijn. Je kunt dus niemand op de gang van zaken aanspreken. Of zie ik iets over het hoofd? Zo ga je richting obscuriteit (als Karel de Grote site). Misschien moeten we met een aantal enthousiastelingen iets anders op gaan zetten. Lijkt me leuk.

Mvg

Bas

Bas Lems - 16 feb 2017 - 15:48

Bas,

Ja inderdaad, ik heb op de site alleen een mogelijkheid gezien om nieuwe reeksen te uploaden, maar geen normaal mail.adres of zo. Dus ik heb mijn brief als een soort nieuwe reeks geupload, maar geen reactie op gekregen.

Ik heb overigens geen tijd om zelf een KdG-site uit de grond te (helpen) stampen.

Jaap

.

Jaap Gestman Geradts - 16 feb 2017 - 18:23

Maar Jaap,

Valt er dan niet te achterhalen wie degene is (of wie degenen zijn?) die jouw reeks beoordelen? Je kan natuurlijk zeggen: het gaat om de bewijsvoering, niet om de beoordelaar (vgl. wikipedia), maar ik weet van mezelf dat ik bij een publicatie in een genealogisch tijdschrift of bij een bronbewerking altijd kijk wie de schrijver is. Sommigen zijn gewoon wat minder nauwkeurig of maken veel fouten in transcripties van oud-schrift.

Maar misschien is dat iets persoonlijks. Ik beantwoord ook geen vragen hier op het stamboomforum van mensen die een of ander alias gebruiken (hoe weet ik dat een normaal uitziende naam geen alias is? ;-) Om in middeleeuwse termen te blijven: je moet vechten met open vizier.

Maar nog even over de Karel de Grote site. Er staat bij jouw reeks:

NB: Het ontbreekt deze en/of de reeks(en) waarop deze reeks aansluit aan afdoende bewijsvoering. Aanhaken op deze, of van deze reeks afgeleide reeksen kan alleen als men alle generaties/filiaties van deze reeks(en) waarop men aansluit en die deel uitmaken van de afstammingslijn ook voorziet van uitsluitende bewijsvoering.

Dus het kan ook de reeks zijn waarop jouw reeks aansluit. Ja, zo blijven we bezig. En bovendien: uitsluitende bewijsvoering in de middeleeuwse genealogie, dat is nogal wat.

Groet
Bas

Bas Lems - 16 feb 2017 - 19:49

Jaap en Bas,

Een paar maanden geleden had ik contact met iemand die me vroeg zijn reeks eens door te kijken - deze reeks was (ook) afgewezen en ik kreeg toch sterk de indruk dat hij wel mail-contact had met degene achter de site. Dat is Philip van Dael - de naam wordt ook een keer genoemd op de KdG-site. Ik zie dat hij ook lid is van het Stamboomforum dus er zou ook via zijn profiel contact gezocht kunnen worden.

Groeten, Frans

Frans Angevaare - 16 feb 2017 - 20:29

Hallo Bas

Het gaat er mij niet om wie mijn reeks betwijfelt, noch of die twijfel over een bepaalde stap terecht is. Daar kan je inderdaad oeverloos over discussieren, waar ik niet op uit ben. Het is eerder een wiskundig probleem dan een genealogisch probleem.Als ik aansluit op een andere reeks rondom het jaar 1500. Stel dat die reeks in 1800 een twijfelachtig elemant bevat. Dan zou ik daar geen last van moeten hebben, want alles van die reeks tussen 800 en 1500 is perfect in orde. De twijfel treedt trenslotte pas in 1800 op bij iemand anders dan ik. Ik gebruik die reeks niet omstreeks 1800 en ik gebruik dus dat twijfelachtige elemant niet. Maar toch noemt de KdG-site min reeks in dat geval toch "twijfelachtig".

Je kunt het ook anders zien: Was ik de eerste geweest die een reeks tot 800 had mogen indienen, dan was er geen twijfel geweest. Maar iemand anders is mij voorgeweest en ik ben verplicht daarop aan te haken, wat ik liever niet had gewild. Niet omdat het stukje wat ik gebruik niet deugt, maar omdat er een ander stukje van zijn reeks is (waar ik niks mee te maken heb) wat niet deugt.

Zie het alsof ik een auto koopt bij een dealer. Ik doe alles zo goed mogelijk, bonnetjes, belastingen, tenaamstelling, inruil, alles is in orde. Maar de dealer loopt te rotzooein met de verkoop van mijn ingeruilde auto aan een andere klant en ineens zit ik ook in de hoek van de oplichters. Dat lijkt me unfair. Je moet ook kunnen zeggen: Die auto was toen al lang niet meer van mij maar van de dealer. Ik heb niets te maken met wat er is gebeurd tussen de dealer en de volgende klant. En dat gebeurt niet op de KdG-site. Iedereen krijgt rücksichtlos een rode kaart, ook voor onderdelen van een reeks van een ander waar je totaal niet van afstamt !

Jaap Gestman Geradts - 16 feb 2017 - 20:46

Dank voor de info, Frans.

Groet
Bas

Bas Lems - 16 feb 2017 - 20:47

Ik begrijp je redenering, Jaap en je hebt gelijk. Maar dan is het toch gek dat een (1) man voor scheidsrechter loopt te spelen. Ik vind dat niet kunnen. Dat moet anders.

Groet

Bas

Bas Lems - 16 feb 2017 - 20:50

Bas

Eerlijk gezegd weet ik helemaal niets van de organisatie van de KdG-site. Er is alleen een keer een artikel in GEN van het CBG verschenen waarin een aantal reeksen op de KdG-site werden genoemd die twijfelachtig waren. De mijne niet ! De mijne was compleet in orde volgens het CBG. Dus wat er loos is bij de KdG-site? Ik weet het ook niet. Er zal best het nodige te verbeteren zijn. Alleen vind ik het momenteel erg vervelend dat iedereen die nu naar mijn reeks kijkt, meteen de indruk krijgt dat er iets niet aan deugt. Dan heb ik liever dat die waarschuwing verdwijnt, of dat mijn reeks verdwijnt. Maar een reeks met een bloedrode waarschuwing, daar zit ik niet op te wachten. Misschien dat jij contact weet te krijgen met de beheerder van de site en het een en ander eraan kunt verbeteren. Dat zou fijn zijn want de site lijkt inderdaad sub-optimaal te draaien..

groeten en dank voor je reacties

Jaap

.

Jaap Gestman Geradts - 16 feb 2017 - 21:19

Wat een leuke initiatief is dat kareldegrote.nl eigenlijk! Jammer dat de site erg ouderwets is en niet meer actief wordt bijgehouden. Het zou mooi zijn als er een site zou zijn met wat meer moderne grafische overzichten van de stambomen zodat je ook duidelijker kan zien waar je op kan aantakken.

Zelf denk ik vier verschillende lijntjes te hebben lopen naar Karel de Grote. Denk, omdat ik niet zeker weet of alles klopt natuurlijk. Hoe zou ik dat het beste kunnen (laten) controleren denken jullie?

Inge 2 - 22 mar 2017 - 10:50

Beste Inge,

In de hele genealogie bestaat er geen enkele instantie die stambomen van een algemeen geldend goedkeuringsstempel voorziet. Je kunt je redenen geven waarom je zelf denkt dat je van iemand afstamt. En anderen kunnen je redenering en "bewijzen" accepteren of afwijzen. In vorige eeuwen was het afwijzen een zware kwestie waarmee je de eer van de indiener aantastte en je moest dus met heel wat redenen komen om iemands stamboom door het slijk te halen. De Karel de Grote-site gaat daar nu wel heel erg flodderig mee om en wijst je stamboom af vanwege twijfel aan afstammingslinks die niet eens in je stamboom voorkomen !

Helaas zijn de personen achter de KdG-site niet erg benaderbaar en staat de hele site al tijden lang onbeweeglijk stil. Een andere site is er volgens mij helaas niet..

Inderdaad komt het vaak voor dat je verschillende links naar Karel de Grote hebt. (Ik ook)

hartelijke groeten

 

Jaap

Jaap Gestman Geradts - 22 mar 2017 - 11:18

Beste Jaap,

Het is natuurlijk niet fair om je afstamming in twijfel te trekken doordat een andere stamboom ergens na jouw aantakking in de fout gaat.

Ik begrijp dat er geen instanties zijn die goedkeuringsstempels afgeven voor correcte stambomen maar deze Karel de Grotesite doet dat in zekere zin natuurlijk wel. Jammer dat ze niet meer actueel zijn en hun opmerkingen soms geen hout snijden.

Blijft overeind dat de verschillende stambomen een leuk hulpmiddel kunnen zijn voor anderen. Zelf vond ik het echt een ontdekking toen ik bij een bepaalde familietak maar terug kon blijven gaan en ineens bij bekende historische figuren uitkwam. Laten we hopen dat er een mooie opvolger van deze site komt.

Inge 2 - 22 mar 2017 - 11:48

Hallo Inge en Jaap,

Op het Stamboom Forum heb ik een nieuw forum aangemaakt: Karel de Grote. In dit subforum bestaat de gelegenheid om vragen te stellen en informatie te delen over afstamming van Karel de Grote en Middeleeuwse genealogie (circa 1500 AD en terug) in het algemeen. Ook vragen met betrekking tot Descent from Antiquity (DFA) kunnen aan de orde komen. Voor degenen die onbekend zijn met dit onderwerp, zie Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Descent_from_antiquity

Inge, je kunt hier natuurlijk ook een afstammingslijn plaatsen en de forumgenoten vragen om feedback. Ik ben benieuwd.

Met groet,
Bas

Bas Lems - 23 mar 2017 - 17:52

Dag Jaap,

Dit is een lete reactie, maar ik heb al jaren hetzelfde probleem met die site.

Philip Dael is misschien niet eens meer in leven.

Je kunt beter tegen de bekende bierkaai vechten.

Mijn advies is vergeet die site en begin iets nieuws.

Mijn afstamming is op tientallen manieren terug te voeren op KdG, maar de site geeft niet de mogelijkheid om te publiceren. Er wordt arbitrair beslist op welke ze je laten aanhaken, meestal de verkeerde, zdat je 'rood komt te staan', terwijl een andere Reeks wel doorgaat.

\Nu is zelfs de Koning zijn Reeks betwijfelbaar

Deze site deugt niet!

Johan van Eenennaam

Johan van Eenennaam - 23 jul 2017 - 15:17

Beste Johan,

Ik ben het grotendeels met je eens. Het is praktisch onmogelijk om een site van internet af te krijgen. En van de webmaster is inderdaad al heel lang niets meer vernomen. Het is nooit mijn wens geweest om zelf een KdG-site te beginnen, wel om mijn eigen afstamming op een gerenommeerde site te zetten. Ik zit dus stiekem te hopen dat er andere personen een nieuwe en betere Karel de Grote site op poten zetten.

Wat ik niet helemaal begrijp is dat de huidige KdG-site nog zo lang in de lucht is als de webmaster is overleden of anderszins van het toneel is verdwenen. Het aanhouden van een site kost geld en als je niet meer betaalt, dan zou die site vanzelf moeten verdwijnen, wat tot nu toe nog niet is gebeurd.

 

Wachten op betere tijden !

groeten

Jaap

.

Jaap Gestman Geradts - 23 jul 2017 - 17:53

Hallo Jaap, 

Ik heb niet beweerd dat de man dood is, ik opper alleen de mogelijkheid daarvan.

Johan

Johan van Eenennaam - 23 jul 2017 - 20:20

Jaap Gestman Geradts - 24 jul 2017 - 09:34

Toen ik dit onderwerp zag, hoopte ik dat er iemand opgestaan was, die hierin kan duiken.

Al een jaar of 15 geleden heb ik alles wat verwees naar de kennis van KdG-site op "twijfelachtig" gezet in mijn database.

Naïef als ik was had ik net daarvoor wat Gedcoms van mensen overgenomen. 

Ik heb begrepen dat er eigenlijk geen onomstotelijk bewijs mogelijk is, zeker niet als er sprake is van meer mensen met dezelfde combinaties van namen. Als er dan hypotheses worden losgelaten en in de volgende stap geen verder bewijs boven tafel komt, kan je je echt afvragen klopt dit wel? Het wordt dan een soort kansspel. Voor sommige mensen is dat een reden geweest om heel kwaad op elkaar te worden. Ik heb me hierover verbaasd. Zolang je transparant bezig bent hoeft dat toch niet? Er zullen wel andere belangen hebben gespeeld.

Ik moet volgens de nieuwe pensioen regels inmiddels al 13 jaar langer werken dan wat er mij bij het begin is verteld, dus mij er echt in verdiepen duurt nog wel een jaartje of 7. Intussen hoop ik verder op iemand die zich er wel in kan verdiepen.

J.Molenaar - 20 sep 2019 - 18:01

Van Alma tot Zuiderent

Een artikel in het kwartaalblad Gen. van het CBG

In het eerste kwartaalnummer van 2014 van het kwartaalblad Gen. legt de schrijver van dit artikel uit waarom één van de drie reeksen op kareldegrote.nl niet voldoet aan de harde eisen van de moderne genealogie. Dat is een mooie inleiding voor veel vragen die er in dit forum leven.

Aanvankelijk zakte mijn broek af bij het lezen van dit artikel. Immers had ik een aantal jaren ervoor met nota bene de redacteur van het CBG om de tafel gezeten om de kwaliteit van kareldegrote.nl te verbeteren en het geheel naar een hoger niveau te tillen. Hij was op de hoogte van mijn ideeën, kende mijn wensen. En dan dit artikel van een derde, hoogstwaarschijnlijk goedbedoelde stuurman, maar wel eentje die aan de wal stond. 

Dit blad Gen. lijkt zo wel een goedkoop en op sensatie belust roddelblaadje bij de kapper te worden. Waarom zo negatief? Zet eens een positief stuk in Gen. over kareldegrote.nl.  Waarom had de redacteur van het CBG de schrijver van Van Alma tot Zuiderent niet verteld over kareldegrote.nl en mijn ideeën daaromtrent en onze poging van destijds om er nog iets veel mooiers van te maken? Dan was dit negatievisme en galspuiterij niet nodig geweest.  Of kom met opbouwende voorstellen om onze aanvankelijke ideeën toch ten uitvoer te brengen, in plaats van goed bedoelde initiatieven meedogenloos de grond in te boren. Dat was aanvankelijke mijn ingetogen reactie.

Ook al zie ik het nog steeds als makkelijk brullen vanaf de zijlijn, het is goed even stil te staan bij dit artikel.

De schrijver van Van Alma tot Zuiderent schrijft in zijn artikel dat kareldegrote.nl keurig netjes aangeeft waaraan de bewijsvoering moet voldoen. Het zijn de algemeen bekende regels die ook gelden voor wetenschappelijke tijdschriften: vermelding van de bewijsvoering (primaire bronnen; geen literatuur) per filiatie en met alle argumenten voor de betrouwbaarheid van een filiatie wanneer die niet echt is bewezen. 

De schrijver van Van Alma tot Zuiderent concludeert echter dat deze voorschriften slechts in een handvol reeksen inderdaad is opgevolgd. Bij de meeste reeksen zijn alleen secundaire literatuur vermeld, van de Karel-de-Grote-nummers in Gens Nostra tot de dikke Kwartierstaat Greidanus-Jaeger. En hoe vervelend ik het ook vind, de schrijver van Van Alma tot Zuiderent heeft hier gelijk. Dit is de achilleshiel van kareldegrote.nl. Sterker nog, ik durf dit veel breder te trekken: dit is de achilleshiel van de gehele genealogie zoals wij die met z’n allen bedrijven. 

Als de schrijver van Van Alma tot Zuiderent nu op een opbouwende manier was gekomen hoe we een en ander zouden kunnen oppakken op kareldegrote.nl dan zou ik er nog vrede mee hebben gehad.  Maar hij vervolgt zijn artikel met een hoofdstuk “De boom gesnoeid” en loopt alle reeksen na en geeft ze een kwalificatie van juist, of niet juist. Hij gaat daarbij rigoreus te werk. Zo wordt bijvoorbeeld Reeks 2 die via “een Beatrix van Wtenweerde uit 1517” loopt, maar wiens afstamming volgens de schrijver van Van Alma tot Zuiderent onbewezen is, weggemaaid en bij het groene vuil, het hakhout gezet. En ik hoef u niet te vertellen dat Beatrix van Wtenweerde een crusiale rol speelt in de Nederbetuwe als het gaat om Karel de Grote. Als een koning Salomon is de schrijver van Van Alma tot Zuiderent door de reeksen heen gerost en heeft zijn oordeel gegeven. 

Welnu, zo – werkt – dit – niet !  Wil je een reeks goed kunnen beoordelen dan moet je bereid zijn kritische vragen te stellen en zul je de bewijsvoering minitieus per filiatie moeten bekijken. En dat zou de schrijver van Van Alma tot Zuiderent dan hebben moeten doen voor ruime 200 reeksen. Ik verzeker u, dat heeft hij niet gedaan!

Desalniettemin legt dit artikel wel de vinger op de zere plek.  We kunnen natuurlijk doen alsof de kritiek niet bestaat, maar het is beter om de "zwakke schakels" eerlijk te benoemen en op zoek te gaan naar aanvullend bewijs. Sterker nog, hoe kritischer er naar een reeks gekeken wordt, hoe waardevoller de reeksen worden die ongeschonden overeind blijven, en hoe waardevoller kareldegrote.nl wordt. Het Karel de Grote onderzoek is juist gebaat bij kritische beschouwing. Anders komt het Karel de Grote onderzoek al snel in een hoek van wensdenkers en genealogische snobs terecht, en dat zou jammer zijn. Kareldegrote.nl is meer dan ooit nodig om het kaf van het koren te scheiden, op het internet dat steeds meer vervuild.

Acties naar aanleiding van het artikel van de schrijver van Van Alma tot Zuiderent in Gen.

Nadat de eerdergenoemde werkgroep een stille dood was gestorven heb ik mij beraden hoe nu verder te gaan met kareldegrote.nl. Het was mij duidelijk dat een weg naar een parenteel van Karel de Grote, zeker in mijn eentje, een onbegonnen opgave zou zijn. Ik realiseerde mij al snel dat als je het hebt over kwaliteit, het grootste goed ten aanzien van kwalitatief hoogwaarde reeksen gelegen is in bewijsvoering. Het was en is voor mij onbegonnen werk om de eerdere reeksen, waar de bewijsvoering van die reeksen alleen gebaseerd is op verwijzingen naar andere genealogische literatuur, allemaal te screenen. Je stuit daarbij nl. op één van de grootste problemen : 

 

Het klakkeloos overnemen van gegevens van anderen.  

En met anderen bedoel ik dus ook de gegevens vanuit genealogische literatuur.  Ik weet dat velen het hiermee niet eens zijn.  Men komt dan met argumenten dat bepaalde schrijvers van genealogische artikelen toch een prima naam hebben en zeer betrouwbaar zijn. Dat zou dan moeten bijdragen aan de betrouwbaarheid bij het overnemen van genealogische gegevens. Ook het feit dat iemand erelid is van een genealogische vereniging wordt dan als kwalificatie in de bewijsvoering meegenomen.

Het spijt mij wel beste mensen.  Mijn ervaring leert dat dat volstrekt niet kan dienen als bewijsvoering. Ik heb te veel voorbeelden gezien waarbij de overgenomen informatie achteraf gewoon niet juist bleek te zijn. 

Even weer terug naar kareldegrote.nl. Ik realiseerde mij dat er onder de bestaande reeksen veel kaf onder het koren kon zitten en dat het voor mij een onmogelijke taak zou zijn om het koren van het kaf te ontdoen. Ik heb daarom besloten de voorwaarden voor publicatie van nieuwe reeksen aan te scherpen. In die gevallen waar aangehaakt werd op bestaande reeksen moest de inzender ook kritisch kijken naar de filiaties van de reeks waarop aangehaakt werd. Dat werd, en is ook voor mij een taak om daar goed op te monitoren. Op die manier zal heel langzaam bij die oude reeksen het kaf van het koren gescheiden gaan worden.

Wat ik echter verzuimde, en dat is een omissie van mijn kant, is een soort beoordeling van de reeksen op zich. Dat verzuim lag in het feit dat het mij schier onmogelijk was een betrouwbare kwalificatie bij iedere reeks te geven. Het artikel van de schrijver van Van Alma tot Zuiderent heeft echter de noodzaak van toch enigzins een kwalificatie, duidelijk naar voren gebracht. Hoewel, hoewel.  

De schrijver van Van Alma tot Zuiderent kwam met zijn eigen oordeel over de reeksen, maar net zo goed als ik dat niet kan, kan hij dat ook niet.  Daar moet je je per reeks verdiepen in de meest kleine details en kun je je niet beperken tot alleen het raadplegen van genealogische literatuur.

Wat ik toen daarom gedaan heb is het voorzien van de reeksen van een kwalificatie die niet verder ging dan bijvoorbeeld:

  • Een reeks die overduidelijk niet juist is
  • Een reeks die een zwakke schakel kende
  • Een reeks waarbij er sprake was van onvoldoende bewijsvoering 

Veel reeksen behoorden en behoren tot die laatste categorie. Dat betekent echter niet per definitie dat die reeksen niet juist behoeven te zijn. Ze moeten alleen voorzien worden van de juiste bewijsvoering. 

 

Over: de invloed van het internet op de genealogie

Met de intrede van het internet is er een wereld voor ons opengegaan. 

Chriet Titulaer had het al voorspeld en het is inderdaad werkelijkheid geworden en een ontwikkeling die nog steeds gaande is. Naast het feit dat we via mail met elkaar kunnen communiceren, waarbij de ontvanger het bericht van de verzender direkt in zijn mail-brievenbus heeft liggen, waar je ook bent ter wereld, is het internet een bron van gegevens geworden. Iedere minuut komen daar meer gegevens bij. Via zoekmachines als google kunnen we onze weg proberen te vinden in al die informatie. Een encyclopedie hebben we niet meer nodig en als we ‘m al hebben, dan staat ‘ie digitaal op je laptop of iPad.

De komst van het internet heeft ook grote invloed op de genealogie. Daarbij kun je twee stromingen onderscheiden:

  • Digitaliseren van originele archiefbronnen en het online ter beschikking stellen daarvan op het internet
  • Het op het internet “publiceren” van genealogische onderzoek

 

Digitaliseren van bronnen

Er zijn diverse mogelijkheden ten aanzien van het digitaliseren van bronnen.  De originele bronnen kunnen daarbij bladzijde voor bladzijde gescand worden en integraal online op het internet worden gezet.

Anderzijds kunnen de gegevens uit die originele bronnen integraal getranscribeerd, of in een soort regestvorm online ter beschikking worden gesteld, al dan niet via een database, waar vanuit diverse ingangen er weer gezocht kan worden binnen de gegevens. Bij deze laatste vorm is er natuurlijk sprake van een menselijke factor.  De originele bron zal immers door iemand getranscribeerd moeten worden, of op zijn minst bewerkt moeten worden met steekwoorden. Die menselijke factor brengt onvermijdelijk ook de kans op fouten met zich mee. 

De laatste en eigenlijk mooiste vorm van ter beschikking stellen van originele bronnen op het internet is de combinatie van een soort database met daarbij de scans van de originele stukken.

Steeds meer worden archieven zich bewust van de voordelen van het digitaliseren van hun originele archiefstukken. Daarbij snijdt het mes aan twee kanten. 

Door de steeds beperktere openstellingen van archieven kunnen steeds minder mensen gebruik maken van die archieven. Door de archieven integraal en digitaal via het internet ter beschikking te stellen is het voor veel onderzoek niet meer nodig de gang naar een archief te maken. 

Doornaast behoeven reeds gescande archiefstukken dus ook niet meer handmatig geraadpleegd te worden, waardoor de betreffende originele stukken niet meer te lijden hebben van het handmatig raadplegen. 

Een win-win-situatie. 

Een laatste hobbel is natuurlijk altijd weer het geld. Wie betaalt het? Tot voor kort waren er veel instanties die de gebruikers voor de kosten lieten opdraaien. De wet en regelgeving heeft de archiefwereld naar het lijkt een zetje gegeven en veel archieven bieden de gebruikers kosteloos de mogelijkheid van “scannen op verzoek”. Daarbij kunnen de gebruikers aangeven welke archiefstukken zij graag gescand willen hebben. Op die manier worden langzaam-aan de archieven integraal via het internet ter beschikking gesteld aan het publiek. Eigenlijk zou ieder archief deze mogelijkheid moeten bieden. Niet alleen ter compensatie voor de vaak beperkte openingstijden, maar ook in het kader van de bewaarplicht en de grote voordelen die het op deze wijze ter beschikking stellen van de archieven met zich meebrengt.

Maar de archieven maken daarbij ook dankbaar gebruik van het publiek.  Een recent, maar prachtig voorbeeld daarvan is de bewerking van de Amsterdamse notariële archieven. Dit is een combinatie van digitaal integraal ter beschikking stellen van de originele bronnen, met daarnaast een doorzoekbare database op steekworden en namen. Voor meer voorbeelden verwijs ik u naar de site van velehanden.nl.

Ik kan het overigens niet laten om ten aanzien van regionale archiefjes een kritische opmerking te maken.

Ik sprak reeds eerder over de steeds beperktere openingstijden van de archieven. Me dunkt dat die beperktere openstelling vaak het gevolg is van krappere budgetten en de noodzaak tot steeds efficienter werken binnen de archiefwereld. 

Ik heb me dan ook enorm verbaasd, of eigenlijk groen en geel geërgerd, dat vanaf half jaren tachtig het ene na het andere regionale archief als paddestoelen uit grond schoot. 

En met al die streekarchiefjes verdwenen ook vele archiefstukken uit de voormalige rijksarchieven. Waar het voorheen duidelijk was in welke rijksarchief je je stukken kon vinden;  nu is dat nog maar de vraag en liggen de stukken in een of ander streekarchiefje. Efficiency van lik-m’n-vessie. Versnippering en verspilling van gelden al om. En nog maar niet te spreken over de kwaliteit van het bewaren. De overstroming van de kelder van het gemeentehuis van Wijk bij Duurstede waarin het regionaal archief was en is gevestigd is daar een voorbeeld van. Ik heb nog scherp op het netvlies het beeld van de in het water dobberende, uit het jaar 1300 daterende, stadsrechten van Wijk bij Duurstede.

Voor mijn eigen genealogisch onderzoek ben ik vaak aangewezen op het Oud Rechterlijk Archief van de Nederbetuwe. Dat is een mooi archief, waar veel in te vinden is. Ik heb dat vele jaren kunnen raadplegen in het Rijksarchief in Arnhem. Tot het moment dat de archiefmedewerker in Arnhem tot mijn afgrijzen mij verwees naar Tiel. Tiel heeft thans een prachtig archiefgebouw, maar is op geen enkele zaterdag open. En voor zover ik weet is hier nog geen mogelijkheid van scannen on demand. Dat beperkt mij enorm in mijn mogelijkheden tot archiefonderzoek in de Nederbetuwe. 

Terug naar de invloed van het internet op de genealogie. Naast het digitaliseren van de originele archiefbronnen is het internet bij uitstek een medium voor het “publiceren” van eigen genealogisch onderzoek

Bij publicatie op papier gaat er meestal een aanzienlijke tijd overheen voordat de gedrukte letters inderdaad op papier staan, om nog maar niet te spreken over het verspreiden van dat gedrukte papier daarna. Vanaf het moment van schrijven, tot het moment dat het bij u op de mat valt, of te koop ligt in de winkel, gaat er een geruime tijd overheen. Als men vervolgens ergens op wil reageren, gaat dat vaak weer op eenzelfde wijze, met eenzelfde tijdsspanne. 

Dat is op het internet totaal anders. Er zijn inmiddels legio gremia waar de geïnteresseerde genealoog met vragen terecht kan, maar ook zijn onderzoeksresultaten te berde kan brengen. Zo zeer zelfs, dat ik sterk de indruk heb, ik chargeer een beetje, dat veel mensen de hobby puur uitoefenen met wat zij op het internet vinden, zonder ooit een stap in een archief te hebben gezet, of ooit een origineel archiefstuk in handen hebben gehad. De drempel tot de genealogie is een stuk lager geworden. Dat zou positief en niet erg behoeven te zijn. Echter. Deze wijze van uitoefening van de genealogie heeft ook met zich meegebracht dat gegevens van anderen klakkeloos worden overgenomen, zonder enige controle of de betreffende gegevens wel juist zijn. Als men al melding maakt van bronnen, is er vaak sprake van verwijzing naar websites, mailverkeer en dergelijke. Vermelding van de originele archiefbronnen op zich is meestal ver te zoeken. We zijn beland in een digitale copy-and-paste-cultuur waar geen einde aan lijkt te komen. Zo positief als ik ben over het eerste aspect van de invloed van het internet op de genealogie, nl het online digitaal ter beschikking stellen van de originele archiefbronnen, zo negatief ben ik over dit andere aspect. Tot mijn afgrijzen spelen ook genealogische instellingen daarbij een rol. Het CBG stelt online structuren ter beschikking om op die manier genealogische gegevens te uploaden, maar schenkt onvoldoende aandacht aan bewijsvoering.  Het resultaat is, dat ook zij het copy-and-paste-gedrag daarmee fasciliteren. 

Op deze wijze ontstaat er een Butkens-effekt met een snelheid die je niet voor mogelijk houdt. 

Voor degenen die onbekend zijn met Christophorus Butkens. Hij werd te Antwerpen in 1590 geboren en overleed in Den Haag in 1650. Hij was prior van het Cisterciënzerklooster van St Salvator in Antwerpen, maar hij was en is na bijna 400 jaar nog steeds het meest bekend als historicus en genealoog. Butkens heeft eigenlijk twee grote publicaties op zijn naam staan. De in 1641 verschenen ‘Trophées tant sacrés que prophanes de la duché de Brabant’ dat haast een Brabantse encyclopedie genoemd kan worden met vele landkaarten, als ook de oorsprong, opvolging en afstamming van de hertogen uit het Brabantse Huis. Ook te vinden zijn talloze stambomen en familiewapens van de vazallen van de Brabantse hertogen. Dit werk werd in 1626 echter voorafgegaan door zijn ‘Annales généalogiques de la maison de Lynden’.

In Butkens’ Annales, verdeeld in 15 "livres", waarvan het laatste uit "preuves" bestaat, beschrijft Butkens de geschiedenis van de adellijke familie Van Lynden. Volgens Butkens stamde deze familie af van de Van Aspremonts en ging haar geschiedenis bewijsbaar terug tot de twaalfde eeuw. Naast afschriften van oorkonden zijn in de preuves ook afbeeldingen van zegels opgenomen. De andere "livres"" bevatten bovendien afbeeldingen van kastelen, grafzerken en portretten. De tekst van de ‘preuves’ bestaat uit 140 bladzijden tekstuele bewijsstukken, incl. zegelafbeeldingen, voor de genealogie, alles betrekking hebbende op het Betuwse deel van de familiegeschiedenis. Dit wordt gevolgd door 4 bladzijden met verklaringen ten aanzien van de echtheid van de geleverde bewijsstukken. 

De heer Nico Plomp heeft in het Jaarboek van het CBG 1999 er een prima artikel over geschreven. Zo schrijft hij ook dat reeds tijdens het leven van Butkens bleek dat vele door Butkens vermelde feiten niet klopten. Het huis Ter Lede bij Lienden bleek in werkelijkheid bij lange na niet zo prachtig als de afbeelding in het boek deed vermoeden. De oude muurschildering boven de schouw had men op Huis Ter Lede zelf nog nooit gezien. Een graftombe in het klooster te Rhenen, een glas in de kerk van Heukelum, grafmomumenten in de kapel van het klooster Mariënweerd te Beesd, ze bleken allemaal niet te bestaan. Zo werd hij dan ook door Petrus Scriverius (1576-1660) een onbeschaamde bedrieger genoemd. Maar ook Arnold Buchel had geen goed woord over voor Butkens’ Annales.  Dat neemt overigens niet weg dat Butkens’ Annales van anderen wel een warm  onthaal kreeg. Het boek was namelijk niet alleen voor de familie Van Lynden interessant, maar voor een breder publiek. 

Hetzelfde verhaal kan ook herhaald worden voor Butkens’ ‘Trophées tant sacrés que prophanes de la duché de Brabant’. 

Ten slotte stuitte ik zelf, bij mijn onderzoek naar de afstamming van de 15de eeuwse Van Leefdaels, op bewijsstukken die onmiskenbaar afkomstig zijn uit de smidse van Butkens. Met list en bedrog werd op die manier een afstamming van de Rhenense Van Leefdaels uit de 13de en 14de eeuwse Leefdaelse Van Leefdaels ‘bewezen’ en uiteindelijk zelfs geaccepteerd.

Nog steeds, in de 21ste eeuw, zijn er mensen die als bewijsvoering gegevens van Butkens opvoeren en niet eens altijd met zijn naam erbij. Soms onder het mom dat toch niet alles wat hij geschreven zal hebben vervalsingen zullen zijn. Dat laatste kan inderdaad het geval zijn, maar het kaf is niet meer van het koren te scheiden en daarom moet je bij bewijsvoering ver bij Butkens vandaan blijven. 

Door dit continue kopieergedrag van ‘onderzoekers’  door de eeuwen heen, zitten we nu nog opgescheept met genealogische rommel die soms nog steeds op de achtergrond onopvallend verweven ligt in genealogische publicaties die men zelfs tegenwoordig nog betrouwbaar acht.

Gelukkig was er in de tijd van Butkens geen internet. Maar we zitten wel nog steeds met zijn oplichterij opgescheept. Dit ter illustratie wat ik bedoel als ik zeg dat door het internet en het ongecontroleerd copy-and-paste-gedrag van velen er een Butkens-effekt met een duizelingwekkende snelheid ontstaat. Zo positief als ik over het internet en het online ter beschikking stellen van originele bronnen ben, zo negatief ben ik over het copy-and-paste-gedrag op het internet.  Dit vormt een serieus groot gevaar voor een verantwoorde uitoefening van onze hobby.

Want natuurlijk mag je jezelf voor de gek houden en een loopje nemen ten aanzien van bewijsvoering. Maar als je je gegevens niet voor je houdt bestaat het gevaar dat een ander die weer ongecontroleerd van je overneemt. Et cetera.

 

Voorts moeten we die bewijsvoering duidelijk en uitvoerig omschrijven. 

We kunnen dat niet beperkt laten tot een verwijzing naar een archief , een inventarisnr, een folio-nr, een datum. Nee, we moeten de bewijsvoering helemaal uitschrijven, met stukjes getranscribeerde teksten, en de conclusie die daaruit getrokken worden. En tot slot gevolgd door een résumé aan het eind, waarmee de totale bewijsvoering als enige conclusie getrokken moet kunnen worden.

Dat zou mijn stip aan de horizon zijn: iedere reeks zou op die manier per filiatie van bewijsvoering voorzien moeten worden.

En:  ...  een reeks op die manier opgezet en van bewijsvoering voorzien, die mag iedereen met alle plezier kopieren en plakken.  Zoveel als men maar wil!

 

Bronnen bij de bewijsvoering

Tot slot nog een paar korte opmerkingen over bronnen. 

Bij het opstellen van de bewijsvoering gaan we uit van bronnen. Ik onderscheid daarbij primaire en andere, laten we zeggen secundaire, of in ieder geval niet-primaire bronnen. Onder primaire bronnen versta ik de eigentijdse originele archiefstukken. 

Een paar voorbeelden: natuurlijk de burgelijke stand en de doop-, trouw- en begraafboeken, de eigentijdse notariële archieven, de eigentijdse rechterlijke archieven, de eigentijdse leenarchieven, en zo zijn er vele honderden eigentijdse originele archieven die als primaire bron in aanmerking kunnen komen.

Een kleine toelichting bij het woordje “originele”.  Er zijn ook transcripties van originele archiefstukken, en ook bewerkingen, zoals bijvoorbeeld de bewerkingen van de vele leenregisters door onder andere de heer J.C.Kort. In veel gevallen is er niets mis mee om deze transcripties en bewerkingen te gebruiken. Maar ook daar is voorzichtigheid geboden. Ook de heer Kort heb ik meerdere keren kunnen “betrappen” op een vergissing, die alleen aan het licht kwam door de originele bronnen – de originele archiefstukken zelf, te raadplegen. Daarbij spreek ik overigens geen waarde-oordeel uit over het werk van de heer Kort, want waar zouden wij genealogisch zijn zonder het gigantisch en geweldig werk wat hij verricht heeft?

Niet primaire-bronnen zijn eigenlijk alle bronnen die geen originele eigentijdse archiefstukken betreffen. Het zijn bronnen uit de tweede hand. 

Denk daarbij in de eerste plaats aan genealogische literatuur. 

Genealogische literatuur kan gebaseerd zijn op wat ik hierboven als primaire bronnen heb omschreven. Genealogische literatuur is vaak een bewerking, of een verwerking, of een interpretatie van primaire bronnen. Zie als voorbeeld het eerdergenoemde artikel van Ahoud over Beatrix Wtenweerde en dan met name het daarbij gevoegde uitgebreide notenapparaat.  Allemaal verwijzingen naar originele eigentijdse archivalia. Echter, wel opgesteld met de eigen interpretatie ten behoeve van het betreffende artikel. En niet alleen in dit onderhavige, maar in de meeste genealogische artikelen/literatuur wordt die interpretatie niet of nauwlijks omschreven, waardoor de lezer al snel geneigd is het voor “waar” aan te nemen en er vervolgende verder op te bouwen ten behoeve van zijn of haar eigen onderzoek. En dat is nu precies de achilleshiel waar ik het eerder over had. Het is daarom van essentieel belang dat filiaties in de reeksen, waarbij het niet uitmaakt of ze naar Karel de Grote, of naar een ander leiden, onderbouwd zijn met primaire bronnen, daarbij vermeldend:

  • De naam van het betreffende archief
  • De instantie waar het betreffende archief bewaard wordt
  • Het toegangsnummer van het archief, het inventarisnummer, het aktenummer, het folionummer, de datum
  • Als een gehele transcriptie “te veel van het goede” is, dan in ieder geval een transcriptie van de tekst waaruit het stukje bewijsvoering volgt
  • Uw eigen uitleg welke conclusies er volgens u uit de teksten voortvloeien en als de bewijsvoering gebaseerd is op meerdere stukjes informatie uit meerdere verschillende teksten ligt u dat geheel in een résumé eveneens toe. Daaruit moet duidelijk blijken hoe u tot uw conclusie gekomen bent.
  • Laat niets aan het toeval over
  • Gebruik geen afkortingen, hoe logisch ze ook voor u zelf zijn

Dan nog wat voorbeelden van nog meer niet-primaire bronnen:

  • Een internetsite
  • Een andere onderzoeker, ook al zijn ze van goede naam en faam
  • Mailwisseling
  • En ga zo maar door ..

Vaak zijn dit zelfs geen bronnen uit de tweede hand, maar door het continu knippen en plakken, uit de tweeduizendste hand. Met alle risico’s van dien.

Maar als alle filiaties van alle reeksen voorzien zouden zijn van bewijsvoering zoals hiervoor beschreven, dan zou ik met alle plezier alle kopieerders en plakkers uit willen nodigen om die reeksen te gaan knippen en plakken. 

 

keizerkarel

keizerkarel - 20 sep 2019 - 19:00


Ook heb ik een reeks ingestuurd aan de site, jaren geleden. Goed onderbouwd, maar toch geweigerd. Dat was vreemd, want de reeks, uit de kwartierstaat van mijn kinderen, begint al in de 19e eeuw met een adellijke voorouder met een zeer goed gedocumenteerd voorgeslacht dat aansluit op eveneens zeer goed gedocumenteerde oudere en bekende adellijke geslachten. Steeds weer kreeg ik hem terug, omdat er steeds weer iets leek te ontbreken. Meneer wilde 100 % sluitend bewijs maar wat ik ook aanvoerde, niets was goed genoeg. 
Daar stond tegenover dat meneer ook niets wilde weten van fouten in wél door hem opgenomen reeksen. Zo prijkt nog altijd de volledig onjuiste reeks van de familie Oostdijk met de link Botland-Van Haamstede op de site. Bewezen onjuist. Zowel de plaatser als de toenmalige webmaster leken doof voor deze bewijzen. Zo ook de bekende Zeeuwse aansluiting van de familie Vervoort op het adellijke geslacht Van Eversdijck. 
Ook bewezen onjuist, maar nooit van de site verwijderd. 

Nu is de site alweer jaren dood. Er komt niets meer bij, er volgen geen reacties meer. Jammer, want het zou mooi zijn als er een nieuwe site over middeleeuwse families kwam. Ik zou deze alleen niet meer Kareldegrote noemen. Er zijn immers veel interessantere middeleeuwse voorouders en niet alle adellijke lijnen lopen naar Kareldegrote terug. Een bredere site op dit gebied, compleet met discussieforum, zou mooi zijn. 

Andre Sijnesael - 25 okt 2019 - 06:41



Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu