Dat is snel Ben, dank u wel! 
 

Wat een hoop namen nog, dat had ik niet verwacht, gaat dit misschien om een familiegraf? 

En zou dat dan kunnen betekenen dat er een familieband bestond tussen Charles en Josephine Louise Roring? Ik hoop dat het vader en dochter zijn... :)

Jeetje, zou Lie Giat Nio echt 100 jaar geworden zijn?
Dat zou betekenen dat dit mogelijk niet dezelfde vrouw is die rond 1906 overleden is, na een val van een paard, zoals het familieverhaal gaat over de moeder van Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius. Maar dat zegt natuurlijk nog niks...

En zou er ergens nog iets qua vernoemingen terug te herleiden zijn?
Via de tak van Gueinzius zie ik zo snel - buiten de naam Anna - haar voornamen niet terugkomen.
Zijn tweede vrouw heette Josephine en zijn mogelijke 2e dochter dan daardoor ook...
 

Ik had ook nog een hypothese bedacht; als Josephine Louise Roring *1867 de dochter is van Charles en Lie Giat Nio en zij mogelijk een buitenechtelijk kind kreeg rond 1885, dat zij Frederika noemde (naar haar moeder), kan dat kind dus ook Frederika Roring geheten hebben?
Zij kreeg dan misschien later met Gueinzius dochter Josephine Anna Netje Nella * 1904.
Dat lijkt me nu waarschijnlijker dan dat haar moeder van 1845 was en op 59-jarige leeftijd een kind kreeg?
Tenzij Charles Roring inderdaad daarom aan zijn mogelijke vriend Gueinzius heeft gevraagd haar te erkennen, omdat zij te oud waren een kind op te voeden?

Trouwens, niet onbelangrijk misschien; de dochter zelf is uiteindelijk niet opgevoed door Gueinzius en Mandagie, maar door 2 oudere dames...
Mogelijk heette er 1 van hen Hubart, of iets wat daarop lijkt.

Ik schreef eerder: "M.a.w. als aantoonbaar is dat Frederika de moeder is van Josephine Louise (en dat is wél de suggestie van wat jij zegt over het vaderschap van Charles, met daarbij het hierboven geciteerde krantenbericht 'moeder zijner kinderen') dan worden mijn hypotheses hierboven dus nog een stuk onwaarschijnlijker."

Het door Ben opgezochte grafschrift is niet het bewijs hiervan, maar maakt het wél zeer aannemelijk. En dus gaan mijn hypotheses naar het land der fabelen. Ik kan dan ook helemaal mee gaan in de gedachtengang van Lonneke hierboven: Charles Röring => *1867 Josephine Louise Röring => [*~1885 hypothese Frederika Röring] => *1904 Josephine Anna Netje Nella Gueinzius erk. 1910 Moeder Frederika Röring. En een 21 jarige meid die van een paard valt is geen vreemd verschijnsel; ik heb ook zo'n dochter

De opvoeding van Josephine Anna Netje Nella Gueinzius door 2 oudere dames is idd wel een relevant feit. Maar om daar meer duiding aan te geven moeten we meer weten over wie die dames waren. Het enige wat we er nu uit kunnen concluderen is dat er 'iets aan de hand was', maar dat wisten we al.

Vernoemingen. We kennen de voorouders van Charles nog niet. Maar deze 2 erkenningen vielen mij op - beiden RA 1901 bijregister 1900, dus wellicht n.a.v. het huwelijk in 1900 van Charles met Frederika.

Josephine wisten we al natuurlijk, maar Jetje is wel een leuke.

Haha nou, ik vond het toch mooie hypotheses en ben erg blij met alle input en gedachtes, die je aandraagt!

Ik zal proberen meer van de dames te weten te komen.

Zou het nog mogelijk zijn, dat de eventuele onechte dochter Frederika - van Josephine Louise -
zelf ook weer een onecht kind (Josephine Anna Netje Nella) kreeg met Gueinzius en
dat hij daardoor later haar alsnog als zijn kind erkende?

Ja, die naam van de dochter Jetje was ons ook al opgevallen, misschien moet ik zsm even proberen de Gueinzius tak verder uit te breiden,
in de hoop de oorsprong van die namen te kunnen achterhalen?

Uit BRP6: BUITENZORG / BOGOR Begraafplaats “Cipaku”

Een gedeelte van de aanwezige graven die nog van een tekstplaat waren voorzien, werd in oktober 1992 door mevr. N.M. Lapré - van Tets, en in april 1993 door mevr. E.W. van Tets - Klerks gefotografeerd. De op de foto’s niet of niet helemaal duidelijk te lezen gedeelten zijn tussen vierkante haakjes in de tekst weergegeven. Waar uit het begraafplaatsregister (GR) het grafnummer kon worden achterhaald is dit tevens vermeld.

mvg-Ben

Josephine Anna Jetje Nella; Jetje Gertruda => op zoek naar een Henriëtte (Jetje) en/of Petronella (Nelly, Nella) in het voorgeslacht van Charles Röring?

"Zou het nog mogelijk zijn, dat de eventuele onechte dochter Frederika - van Josephine Louise - zelf ook weer een onecht kind (Josephine Anna Netje Nella) kreeg met Gueinzius en dat hij daardoor later haar alsnog als zijn kind erkende?" => ja, dat is de voor de hand liggende verklaring.

Wat we nu hebben is 2x een Frederika Röring met dochter Josephine. 1x zwart-op-wit, en 1x een donkerbruin vermoeden n.a.v. het gevonden grafschrift. Die 2 passen kwa tijd op elkaar (2 grootmoeder-kleindochter 'paren' met dezelfde voornaam), en ze zijn - behalve dus met de achternaam -  met de voornaam 'Jetje' met elkaar in verband te brengen.

Klinkt als een hypothese die echt het nazoeken en testen waard is.

In het Jaar 1921 trouwen te Buitenzorg twee dochters van het echtpaar Charles Röring en Lie Giat Nio, t.w.:

- 1 okt. 1921 (akte 33) Irene Josephine Röring (* B’zorg 18 nov. 1899) met Andreas Mantiri (een met Europeanen gelijkgestelde Menadonees), en

-  28 dec. 1921 (akte 46) Jetje Gertruda Röring (* B’zorg 30 okt. 1895) met Roelof Jan van Wijk (in 1933 door echtscheiding ontbonden).

In beide gevallen verschijnt moeder/weduwe Lie (alias Frederika) ten tonele om toestemminmg te verlenen voor het huwelijk van haar dochter. Zij is dan 76 jaar oud, dus teruggerekend geboren omstr. 1845, en blijkens het door Ben gevonden grafschrift dus inderdaad 100 jaar oud geworden. Omdat het huwelijk tussen Charles en mevr. Lie te Buitenzorg werd voltrokken en zij en haar echtgenoot daar ook begraven liggen, lijkt het mij aannemelijk dat beiden altijd te Buitenzorg gewoond hebben; dus ‘eventjes weg naar Menado om daar zwanger te geraken’ lijkt mij wat Frederika betreft, niet zo voor de hand liggend.

Bovendien komt het ook niet overeen met het verhaal dat ze rond 1906 zou zijn overleden.

Kortom, ik geloof niet dat we het hier over dezelfde dame hebben.

Dag Leo,

Heel erg bedankt voor je bijdrage. En ik ben inmiddels ook de mening toegedaan dat het niet dezelfde dame is, de hypothese is nu eerder grootmoeder-kleindochter. Trouwens, ik zag Frederika alias Lie ook niet in Menado, maar eerder Friedrich Christian Andreas Gueinzius tijdelijk in Batavia voor de verwekking. Militair stamboek met zijn plaatsingen - geen Batavia maar kan daar makkelijk 'langsgekomen' zijn:

https://www.wiewaswie.nl/nl/detail/94390776

De geboorteplaats Menado kan een leugentje om bestwil geweest zijn. Maar goed, die hypothese is kwa tijdlijn - i.i.g door jou (en door mij) - al verworpen.

Heren, allen weer heel erg bedankt!

Ik heb via-via contact kunnen leggen met een achter-achterkleinkind (is dat de juiste term als er 3 generaties tussen zitten?)
van Charles Roring en Lie Giat Nio (Frederika).

Het achter-achterkleinkind geeft aan, dat 3 kinderen van Josephine (de 2 die hierboven in het bericht van Leo genoemd worden en de al eerder door Bart genoemde Theodorus Leonardus Charles in het bericht van 24 sep 2020 - 15:35u) volgens familieverhalen in hetzelfde jaar als hun huwelijk (1900) door Charles en Frederika zijn geadopteerd. Hoe en waarom is helaas niet bekend.

Zou hier nog bewijs van te kunnen vinden zijn en zou het verschil kunnen maken voor de zoektocht?

Hmmm,

Dat ze de hele boel op z'n kop. Theodorus Leonardus Charles, Jetje Gertruda en Irene Josephine zijn volgens deze 'overlevering' dus kinderen van Josephine Louise Roring, en 'geadopteerd' door Charles en Frederika? We hebben voor deze 3 alleen de erkenningen door Charles en Frederika; ik zou - als dit waar is - verwachten deze 3 niet alleen als 'Röring" terug te vinden, maar bijvoorbeeld ook als Oudhoff.

De suggestie is natuurlijk ook dat iets dergelijks zou kunnen gelden voor Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius: is zij (ook) de dochter van Josephine Louise, maar is op vergelijkbare manier als hierboven Frederika Röring als (adoptie)'moeder' in de boeken terecht gekomen? Maar hoe kan Friedrich Christian Andreas Gueinzius J.A.J.N. alsnog hebben erkend?

Dit begint behoorlijk complex te worden. We hebben mogelijk nu 3 betrokken 'ouderparen' voor Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius

• 1) Charles Röring en Frederika alias Lie (want Frederika Röring staat als moeder bij haar huwelijk - nu met 'adoptie-verhaal')
• 2) Josephine Louise Roring en Leonardus Johannes George Oudhoff (zijn overlijden is 1 mei 1903; geboorte J.A.J.N. 12-11-1904 - hij kan niet de vader zijn)
• 3) Friedrich Christian Andreas Gueinzius (die haar erkend) en Josephine Erendine Mandagi

Wat wél zo is: Josephine Louise Roring en Leonardus Johannes George Oudhoff trouwen in 1888 en die kinderen worden ná 1888 geboren:

14-07-1889     Roring     Theodoor Leonardus Charles     kind
30-10-1895     Roring     Jetje Gertruda             kind
18-11-1899     Roring     Irene Josephine         kind

Maar - zoals gezegd - is zie ze in de RA als Roring, en niet (ook) als Oudhoff wat ik dan wél zou verwachten. Of iedere andere achternaam....

Hmm, wat nu óók in een ander licht komt te staan is het verhaal ".....uiteindelijk niet opgevoed door Gueinzius en Mandagie, maar door 2 oudere dames...Mogelijk heette er 1 van hen Hubart, of iets wat daarop lijkt." Met permissie, voor J.A.J.N geldt dan: Biologische moeder A, geadopteerd door moeder B, erkend door vader C, en opgevoed door de dames D. Wel een beetje veel van het goede.

@ Ben, @ Leo: (ik mis de ervaring die jullie wel hebben hier) gegeven de (controleerbare) feiten die we hebben, in hoe verre is dit adoptie verhaal daarmee 'compatibel' - zal ik het zo maar noemen?

• Waarom vinden we de 3 genoemde kinderen van 1889, 1895 en 1899 dan alleen maar als Röring terug? Ze zijn dan 'geadopteerd' door middel van een erkenning door een paar - niet de ouders - én ze zijn nooit eerder aangegeven? Is dat plausibel - voor 3 kinderen op rij?
• Als hetzelfde verhaal geldt voor J.A.J. N., hoe kan Leonardus Johannes George Oudhoff [edit: natuurlijk Friedrich Christian Andreas Gueinzius] haar dan alsnog als de zijne erkennen? Of is dat gewoon mogelijk en is er geen issue?

Ik moet hier nog maar wat langer over peinzen, want dit is me iets te complex aan het worden.

Bedankt weer Bart, het is/wordt zeker complex! :)
Ik wil er desondanks alles aan doen om het op te lossen, of wellicht meer in de richting te kunnen komen.

Er is door een afstammeling een dna-test gedaan en we hebben nog wat onbekende matches 'op te lossen',
dus wie weet kunnen we -met een mogelijke achternaam van een tak- dat staven adhv het dna?

Ik loop wel een beetje aan tegen het gebrek aan kennis van deze archieven en aan het gebrek aan aanwezigheid van de Indische archieven.
J.A.J.N. zou trouwens ooit gezegd hebben dat zij haar geboorteakte bij haar huwelijk in 1930 niet kon overleggen, omdat het archief in Menado door een brand zou zijn verwoest (dus voor 1930), kan iemand dat misschien bevestigen?
Als dat niet het geval is, zou het dan mogelijk zijn, dat er van haar nooit een geboorteakte heeft bestaan?

Vraagje, je schrijft;
Als hetzelfde verhaal geldt voor J.A.J. N., hoe kan Leonardus Johannes George Oudhoff haar dan alsnog als de zijne erkennen? Of is dat gewoon mogelijk en is er geen issue?
Bedoel je in dit geval niet Friedrich Gueinzius?

Ik heb me voorgenomen de stambomen van de heren Gueinzius en Roring uit te gaan zoeken, maar ben bang dat ik het moet doen met wat digitaal voorhanden is en wat er in stambomen van anderen staat.

@ Leo, @ Ben;
zou ik in Rotterdam bij het FamilySearch Centre misschien op zoek kunnen naar deze door Bart eerder genoemde akten?

het huwelijk van Charles Roring en Lie Giat Nio/Frederika van 8 februari 1900 in Buitenzorg;

https://igv.nl/wp-content/uploads/2018/03/buitenzh.html

het overlijden van Charles Roring 10 september 1912, Buitenzorg;

https://igv.nl/wp-content/uploads/2018/03/buitenzo.html

Daarnaast heb ik nog 1 los draadje, waarvan ik niet weet wat de waarde is;
J.A.J.N. heeft een overlijdensadvertentie bewaard van ene Marius Hendrik Willem Walbeehm, overleden op 69 jarige leeftijd te Assen, 3 december 1978. Weduwnaar sinds 1972 van Emilie Frederika Roring.
Zij hebben volgens de advertentie een dochter; Hetty Mathilde Walbeehm, geb. 27-07-1937, overl. 07-08-1989, zie https://www.online-begraafplaatsen.nl/zerken.asp?command=showgraf&bgp=1792&grafid=855290&char=W

Zou het kunnen zijn dat ze het bewaard heeft omdat de naam 'Frederika Roring' erin voorkwam, of wist ze wel degelijk wie deze persoon was?
We kunnen het helaas niet meer vragen...
 

Lonneke, Ben en Bart,

Voor as. dinsdag, als ik bij het familiecentrum van de mormonen ben,  staat op mijn 'to do'-lijstje o.a. het opzoeken van de huwelijksakte van Charles en Lie, dus binnenkort weten we misschien iets meer.

Overigens is het huwelijksregister van 1888 voor het huwelijk van Oudhoff en Roring vermoedelijk niet bewaard gebleven, want het is niet verfilmd door de mormonen.

@ Lonneke: "Leonardus Johannes George Oudhoff, [...] Bedoel je in dit geval niet Friedrich Gueinzius?" => Ja, natuurlijk. Ik zal het verbeteren.

Ik wacht verder met grote belangstelling af of er meer gegevens boven water komen die hopelijk meer duidelijkheid brengen. Fijn dat je dat op wilt zoeken, Leo.

RE: 'los draadje'

Marius Hendrik Willem Walbeehm. Geboren 26 januari 1909 te Trenggalek (Kediri), RA1910. Uit roosjeroos:

Huwelijk Makasser 5 augustus 1936 met Emelie Frederika Roring, geboren Ares (Manado) 19 mei 1909. Ambtenarenkaart:

https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/index/nt00454/f8e02940-cbd9-11e8-828a-00505693001d

Geboorte van een zoon 22 oktober 1939:

• https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=Walbeehm+prox+roring&coll=ddd&sortfield=date&identifier=ddd:010227425:mpeg21:a0047&resultsidentifier=ddd:010227425:mpeg21:a0047
• https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=Walbeehm+prox+roring&coll=ddd&sortfield=date&identifier=ddd:010861541:mpeg21:a0054&resultsidentifier=ddd:010861541:mpeg21:a0054
• https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=Walbeehm+prox+roring&coll=ddd&sortfield=date&identifier=ddd:010018739:mpeg21:a0162&resultsidentifier=ddd:010018739:mpeg21:a0162

Interneringskaart, hierop mevr. F. A. Walbeehm, Djakarta:

https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/index/nt00425/ea570d56-148f-102f-a8e2-0050569c51dd

Ontzettend bedankt Leo, dat u voor ons wilt gaan kijken, fantastisch!

Ik heb nog een gedachte waarvan ik niet goed weet hoe het werkt;
Aangezien bij de huwelijksaankondiging van Charles en Lie/Fredrika in 1900 staat 'met de moeder zijner kinderen',
zou dat impliceren dat zij naast hun enige (enigzins) bevestigde dochter Josephine Louise, de 3 kinderen van Josephine al geadopteerd hebben? Was dat mogelijk voor hun huwelijk? Of zouden het toch alle vier (aantal kan ook 2, of meer zijn, natuurlijk) hun eigen kinderen zijn?

Andere hypothese (hopelijk de laatste

) ;
Zou Josephine Louise een onechte dochter kunnen zijn van alleen Lie/Frederika (toen 22 jr oud) die later, voor 1878,
een relatie kreeg met Charles en dat hij vervolgens Josephine Louise als dochter erkende, ivm de erkenning in 1878?
[Bron; RoosjeRoos RA 1879/232]?

Na 1888 krijgen Charles en Lie/Frederika dan samen nog de 3 kinderen Roring, en zij trouwen alsnog in 1900 (Charles 57 jr - Lie 55 jr oud.)
En ja, toevallig trouwt 'dochter' Josephine Louise in 1888, maar voor haar huwelijk was mogelijk haar erkenning ook nodig, kan dat?

(Dit hadden we nog niet als hypothese bedacht, toch?)
 

Dan zag ik ook nog 2 andere kinderen Roring die geboren zijn in Buitenzorg, beide erkend in 1887(?) [Bron RoosjeRoos; erkenning RA 1888/261];

Wilhelmina;

Augustina;

Volgens mijn hypothese zouden zij mogelijk ook kinderen kunnen zijn van Charles (toen ca 37 jr oud) en Lie/Frederika (ca 34 jr oud)

PS: Provinciale Drentsche en Asser courant 22-08-1957 Aangekomen M. H. W. Walbeehm, Hoofdvaartsweg, van Groesbeek

https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=%22m.+h.+w.+walbeehm%22&coll=ddd&sortfield=date&page=2&identifier=MMKB23:001575046:mpeg21:a00100&resultsidentifier=MMKB23:001575046:mpeg21:a00100

2 maanden later een verhuizing binnen Assen:

https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=%22m.+h.+w.+walbeehm%22&coll=ddd&sortfield=date&page=2&identifier=MMKB23:001575106:mpeg21:a00122&resultsidentifier=MMKB23:001575106:mpeg21:a00122

De genoemde bewaarde rouwadvertentie:

https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=roring&coll=ddd&sortfield=date&page=1&facets[periode][]=1|20e_eeuw|1970-1979|&facets[spatial][]=Regionaal|lokaal&identifier=ddd:011018312:mpeg21:a0166&resultsidentifier=ddd:011018312:mpeg21:a0166

RE: Lonneke, "de moeder zijner kinderen" => ik volg jouw overwegingen, ik had/heb dezelfde. Maar dat 'probleem' is opgelost als zou blijken dat inderdaad de door jou genoteerde Augustina (1880) en Wilhelmina (1879) kinderen van Charles en Frederika zijn.

Jouw nieuwe hypothese "[...] toevallig trouwt 'dochter' Josephine Louise in 1888, maar voor haar huwelijk was mogelijk haar erkenning ook nodig, kan dat? (Dit hadden we nog niet als hypothese bedacht, toch?)" begrijp ik niet, maar dat kan aan mij liggen. Welke erkenning zou dan vooraf gegaan zijn aan het huwelijk van Josephine Louise. Als je bedoelt de erkenning van Josephine Louise zelf (in 1878, RA 1879) dan zie ik het verband niet. Als je bedoelt de erkenning van Augustina en Wilhelmina (RA 1888) dan zou dat in tijd kunnen kloppen, maar Josephine Louise (1867) is sowieso te jong om hun moeder te kunnen zijn lijkt mij.

Ja, wat wel zou kunnen is dat Josephine Louise geen dochter van Charles is, maar wel van Frederika, en dus wel door Charles erkend. Maar ik zie niet in wat de gevolgtrekkingen daarvan zouden zijn als het gaat over de erkenningen.

V.w.b. de moeder van Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius is de familieoverlevering over de moeder 'die rond 1906 overleden is, na een val van een paard' een sleutelgegeven. Als dat verhaal waar is, dan weten we zeker dat zowel Frederika alias Lie, maar ook Josephine Louise niet haar moeder kunnen zijn. We weten namelijk zeker dat die beiden op andere datums zijn overleden uit het door Ben gevonden grafschrift: "Nj. F. Roring - Lie Giat Nio /*jaar 1845 /t 18-10-1946 / Nj. J.L. Oudhoff Roring / * 5-6-1867 / t 25-7-1957.(vak B, nr. 1762)"

Die overlevering sluit de gevolgtrekking/suggestie uit de overlevering over adoptie, namelijk dat dat verhaal ook zou kunnen gelden voor Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius dus uit. M.a.w. het verhaal 'moeder-1906-val-van-paard-overleden' kan goed samen waar zijn met het verhaal over de adoptie van  Theodorus Leonardus Charles, Jetje Gertruda en Irene Josephine. Maar als we die adoptie 'doortrekken' naar Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius, dan levert dat een conflict op.

Bart, ik bedoel inderdaad de erkenning van Josephine Louise zelf, met het idee dat zij dan van nature geen Roring is.
Ik begrijp nu dat dat niet logisch klinkt, maar ik bekijk het vaak vanuit mijn 'dna-oogpunt'; dan zou het kunnen kloppen dat er verder ook geen matches zijn met andere afstammelingen van de Rorings. Maar dat kan ook liggen aan het feit dat niemand uit die tak zich heeft laten testen, dus dat zegt nog niks...

En stom, ik zie nu waar ik een denkfout maakte;
de erkenning was in 1878 en het huwelijk 1888, duidelijk zat daar nog 10 jaar tussen (ik dacht even snel dat dat elkaar opvolgde).
Dat punt mag de jury dus negeren :)

Ik ga nog even achter de Wilhelmina en Augustina aan...
 

Toevallig vond ik net iets wat ik eerder over het hoofd heb gezien; https://privat.genealogy.net/gueinzius.h/NL/
Ik ga hen vast een mailtje sturen, of ze meer weten over dhr Gueinzius.