Wauw, wat een hoop info weer, ik ben er zó blij mee, dank jullie wel!

Ik vind het allemaal ook heel interessant, ik leer zoveel nieuwe termen en geschiedenis van Indië en haar bevolking en diens gebruiken!
Ik begrijp ook (de aanname) dat de Rorings geen 'Europeanen' waren.

Om wat dieper op de dna resultaten in te gaan;
Als Lie Giat Nio 'Frederika' Roring volledig Chinese was, zouden de geschatte etniciteiten van degene die getest is - in mijn idee- ook meer Chinese oorsprong moeten uitwijzen, dan de 5% Chinees/Vietnamees die het nu via MyHeritage.com aangeeft. Ancestry.com geeft helemaal geen Chinese etniciteit aan. Dat dus om de statement van het 'niet Chinese uiterlijk' te bekrachtigen (maar alles kan).

Beide sites geven wel veel Filipijns dna en een aantal Filipijnse matches. Bij MyHeritage valt het binnen de regio 'Filipijns, Indonesisch en Maleisisch' (53%) en bij Ancestry staat er bij Zuidoost Azie; West-Indonesie en het schiereiland Maleisie 38% plus bij Zuidelijke FIllipijnen; de Visayas en Mindanao 18%.
Ik hecht niet al teveel waarde aan deze schattingen, het is ook enigszins lastig te onderscheiden wat van vaders- en wat van moederskant komt, maar verwacht op basis hiervan wel mogelijk meer Filipijnse roots dan Chinese.
Ook zou het nog zo kunnen zijn dat, omdat Menado vrij in de buurt van de Filipijnen ligt, de regio iets groter moet worden geschat dan puur 'Filipijnen', men heeft ongetwijfeld in het verleden veel heen en weer gereisd en is het dna over de regio verspreid.

Ik heb gezocht in de namen van de matches, maar ik zie zo snel geen exacte Minahasa-naam terugkomen (bedankt voor de link),
een paar namen lijken er trouwens wel een beetje op. Qua namen is het ook wel wat lastig, want de moeder zou zomaar wel een Minahasa-naam kunnen hebben of de vrouwelijk match geeft haar mans achternaam als eigen achternaam op, op de sites. Niet helemaal uit te sluiten dus.

Ik zou daar nog wel meer onderzoek naar willen doen, maar de eerste aanwijzing, de naam van de moeder op de huwelijksakte was - in mijn idee - het best om mee te beginnen... Zouden er nog meer lijntjes kunnen zijn die ik nu zou kunnen gaan volgen/naar op zoek zou kunnen gaan?

Dag Lonneke,

Je zou de afstamming van Willem Tessers kunnen nagaan, maar ik heb het sterke vermoeden dat dat al lang is gebeurd. En idem voor Gueinzius. Maar hoe zit het met de afstamming van L.J.G. van Oudhof? Daar zouden nog 'weggevertjes' bij kunnen zitten.

Zijn ouders zijn gemakkelijk te vinden in het Oost Indisch boek: Leonardus Oudhof en Louiza Margaretha Krantz. Zie:

https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/index/nt00457/1b18003a-d5fa-11e8-828a-00505693001d

En hún huwelijk was dat van 15-03-1851 te Soerabaja, zie hierboven. Tot nu toe allemaal Europese namen maar dat zegt niet zo veel. Leonardus Sr. was ook militair, blijkt bij zijn overlijden. Hij is terug te vinden in de zogenaamde 'Suppletie' van 1843, verwijzing naar folionummer 6281

https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/archief/2.10.50/invnr/321/file/NL-HaNA_2.10.50_321_0247

6281: https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/archief/2.10.50/invnr/117/file/NL-HaNA_2.10.50_117_0074

Geboren Amsterdam 13 december 1818, zoon van Lammert Oudhof en Johanna Dina Seiliz(?). Voor haar kom ik op andere plekken de achternamen Setz en Zeits tegen.

Dan Louiza Margaretha Krantz:

Geboren Palembang 1835. Haar ouders zijn minder gemakkelijk te achterhalen. D'r overlijden 2 militairen in Palembang ná haar geboorte. Dat zijn 2 goede kandidaten voor het vaderschap; hier is verder onderzoek nodig.

PS: Ik gok trouwens dat - voor wat betreft Zuid-Oost Azië - sites als MyHeritage en zeker Ancestry een 'bias' hebben 'ten voordele' van de Filipijnen ten opzichte van Indonesie. Waarom? Omdat de Filipijnen tussen 1898 en 1946 in Amerikaanse handen waren. Daar liggen dus meer 'lijntjes'. Of, om het anders te zeggen, ik gok dat in hun database de Filipijnen ten opzichte van Indonesië zullen zijn oververtegenwoordigd.

Bedankt weer Bart, voor alle namen en gedachten!

Ik heb inderdaad de (vaders)lijn van Tessers al onderzocht, maar omdat ik de moeder van haar moeder zoek, zal ik daar niks wijzer worden. :)
De afstammelingen van Gueinzius zal ik nog verder onderzoeken, daarvan ben ik inderdaad nog niet zeker van of hij nou wel of niet de vader van J.A.J.N. Gueinzius is (al vind ik haar qua uiterlijk wel wat op hem lijken!)

Van Oudhoff heb ik nog niet heel veel afstammelingen kunnen vinden, maar ook daarvan zou ik alleen hun namen kunnen vergelijken met namen van dna-matches om ergens een mogelijke familieband te ontdekken, toch? Of bedoelde je dat ik op een andere manier een band kan achterhalen?
Lastig is het voor mij ook om de lijn Oudhoff te verder omhoog te volgen, omdat daar de dna-lijn niet vanaf zal komen, maar eerder dan nog bij Roring?

Wat je vermoed over de dna test-sites en de regio's zou heel goed kunnen (trouwens, MyHeritage is opgericht in Israel).
Ik denk dat er ook nog niet heel veel mensen uit die regio's hun dna hebben laten testen, waardoor de regio's nog niet zo goed gespecificeerd kunnen worden, maar wie weet wordt dat in de toekomst meer/beter?

Eigenlijk moet ik gaan uitsplitsen wie er aan moeders-moederskant zou kunnen matchen, maar om daar meer zekerheid over te hebben,
zal ik me eerst even gaan richten op de Gueinzius-lijn, om die lijn te kunnen 'elimineren'... het houdt je in ieder geval lekker van de straat in deze tijd :)
 

Ik heb eigenlijk geen ervaring met het interpreteren van de uitkomsten van dat soort DNA testen. Maar wat ik me zou kunnen voorstellen is dat er in de uitkomst van de test sprake is van een match met (een afstammeling van) een Krantz, Setz, Zeits o.i.d. Dat zou een aanwijzing kunnen zijn dat Oudhoff een voorouder is van J.A.J.N. En ondersteuning voor de al eerder geopperde hypothese:

Charles Roring X Frederika alias Lie
                            |
Josephine Louise Roring X Oudhoff
                                             |
(Hypothetisch) Frederika Roring ( 'Onecht' -> naam van de moeder, óf 'geadopteerd' en dan naam van de grootouders ) X Gueinzius
                                                                                                                                                                                                               |
       _________________________________________________________________________________________
      |
J.A.J.N.

Je hebt zelf al een keer uitgerekend dat zoiets kwa tijdslijn mogelijk is. Dat is wat ik bedoel met 'weggevertje'

Bart, bedankt voor je uitleg!

Ik hoop inderdaad dat Oudhoff een voorouder is, maar wat het zo moeilijk maakt om dat met zekerheid te zeggen, zijn de privacy regels...  om zo ver naar beneden/het heden te zoeken, dat we uitkomen bij personen die nu een dna test kunnen hebben gedaan.
Ik heb dat al geregeld geprobeerd, ook in andere zoektochten, maar voornamelijk met de wetenschap dat de voorouder-lijn al klopt. In dit geval is dat maar een gok, vooral omdat de hele lijn van deze Rorings nog steeds maar een gok is...
Ik vind het erg moeilijk zoeken in de Indische archieven en omdat ik de uitslag van de dna-test niet zelf beheer, heb ik ook helaas geen zicht op de namen van alle matches, dat maakt het beide extra lastig in dit geval.
Ik verwacht niet daar heel snel meer gegevens van bekend te hebben, maar het is goed te weten dat ik oa. op de namen Krantz, Setz en Zeits moet letten!

Lonneke en de andere reageerders,

Ook in de huwelijksakte van Josephina Anna Jetje Nella Gueinzius met Richard Louis Miseroy (BS Batavia, huw.reg.1928, aktenr. 57 d.d. 8 maart 1928), wordt vermeldt dat haar moeder reeds overleden is.

En in de huwelijksakte van haar tweede huwelijk in 1930 met Tessers wordt datzelfde vermeld.

Wel is het interessant dat in de akte van 1928, in tegenstelling tot in die van 1930, expliciet vermeld staat dat Josephina’s moeder de inlandse vrouw Frederika Röring was.

Ik denk dat het hiermee vaststaat dat de moeder van Josephina niet de Chinese vrouw Lie Giat Nio, ook genaamd Frederika Röring, is, die immers pas in 1946 overleed.

Bovendien is het mijn ervaring dat een Chinese vrouw in een akte zelden als ‘inlandse’ vrouw wordt vermeld.

Iets verlate nabrander.

Hoi Leo, en anderen: de frase uit de akte van 1928 'de inlandse vrouw Frederika Röring' geeft mijns inziens dit hele verhaal een enorme duw in de richting dat Frederika Röring geen directe familie van de Charles Roring is die hier ter sprake is gekomen. En dat Frederika dus 'een vrouw' is, afkomstig uit (de omgeving van) Menado,hoogst vermoedelijk een vrouw met een Minahasa-achtergrond. (de 'rechtsom'-optie in mijn reactie van 2 okt 2020 — 19:00)

Interessante toevalligheid: er duikt recent een nieuw 'topic' op in dit forum:
https://www.stamboomforum.nl/subfora/127/2/79094/0/av_spangenberg_tr_1951_in_indi

....waarin de combinatie van 2 achternamen mij is opgevallen: Mantiri en Roring. Uit een reactie van Ben:

"Begraafplaats Buitenzorg: bron BRP6:124

Hier rusten / A.J. Spangenberg Mantiri / * 26-4-1926 / t 22-8-1963 /D.E. Mantiri /* 9-9-1923 / t 15-3-1936 / D.P. Mantiri / + 30-12-1927 /
t 12-12-1930 / E.R. Mantiri / * 8-3-1932 / t 23-1-1933 / E. Roring /* 24-9-1936 / t 17-4-1937. (vak Bl, nr. 1604)"

NB: Deze A. J. Spangenberg - Mantiri is Annie Julia Mantiri, dochter van Irene Josephine Roring die in het topic hier meermaals voor komt.

Beste allen, hopelijk gaat het jullie goed!

inmiddels zijn we een paar jaar verder en ben ik nog steeds bezig met deze zoektocht. 
 

In die tijd hebben Joyce en ik een aantal andere opties bedacht en onderzocht. Dit is wat we nu denken en (willen) onderzoeken; 

We vermoeden, dat zowel de Duitse Friedrich Gueinzius als de Inlandse Frederika Roring (op papier de ouders) NIET de biologische ouders zijn geweest van Joyce’s moeder (Josephine Gueinzius), voornamelijk door jullie gedachten en onderzoek, waarvoor nogmaals heel veel dank!

Niets wijst (voornamelijk qua dna) dan ook in die richting. Geen enkele hoge Duitse dna-match. Wel heel veel Engelse dna-matches. En met zó’n hoge match-waarde, dat ze een volle neef en nicht van Josephine kunnen zijn. Dus daar is een nieuwe zoektocht naar gestart;

We hebben contact met de ‘dna-nicht’ (*1965, UK) en zij heeft ons een uitgebreide stamboom kunnen geven. Inmiddels heb ik nog 55 andere dna-matches aan haar kunnen verbinden, allemaal leidend naar een en hetzelfde ouderpaar. Dat kan dus eigenlijk niet meer missen, dat Josephine en Joyce uit die lijn stammen.
 

En, dan zijn er nog een paar interessante Indonesische matches, waarvan de namen voorkomen in stambomen waarin ook de achternaam Mandagie dichtbij voorkomt. We denken daarom nu o.a. aan deze mogelijkheid;

Dat de 2e vrouw van Friedrich Gueinzius (Josephine Erendina Mandagie) op 16-jarige leeftijd een onecht kind heeft gekregen; Josephine, in 1904 dus. Haar onbekende vader zou van Engelse komaf kunnen zijn.
 

Zou het mogelijk zijn dat Friedrich Gueinzius een goeie daad had verricht om het kind van zijn toekomstg vrouw (Josephine Mandagie’)  te erkennen als van hem zijnde en dat er toen pas een naam werd gegeven aan Josephine Gueinzius? Dat zij bij haar geboorte nooit is aangeven en dat zij daarom ook nooit een geboorteakte heeft kunnen vinden, onder haar eigen naam? 

En nog een vraag; weten jullie toevallig, of er archieven zijn te vinden, waarin Engelse mannen staan, die eind 19e eeuw in Nederlands-Indie zijn geweest?  

Alvast weer enorm bedankt, voor het meedenken!

Lonneke & Joyce

Ik heb dit verhaal even op me in laten werken. Het klinkt - gezien de DNA aanwijzingen - plausibel. Ik moet daar weer bij zeggen dat ik geen ervaring heb met het interpreteren van DNA resultaten.

Maar wellicht kunnen we verder zoeken op bijvoorbeeld de achternamen van "een en hetzelfde ouderpaar"? Als er een manspersoon met een van die achternamen (of afstammelingen) rond 1903 wordt aangetroffen in de omgeving van Menado zou dat een aanwijzing kunnen zijn.

Bedankt Bart,

Omdat qua dna de afstammeling uit vader en moeder afstamt;

- Voor de moederskant, stel dat dit werkelijk Josephine's 'stiefmoeder' was; ik ga proberen of ik hier bewijs van kan krijgen, via dna.

- In vaderskant heb ik nu een aantal namen, waar ik me op heb gefocussed; Bolt, Selfe, Price. Mogelijk ook Sampson.

De vaders-vaderskant, is qua naam natuurlijk makkelijk te volgen, maar bij elke echtgenote in die lijn is dat wat lastiger, 
ik heb bijvoorbeeld nog lang niet alle dochters met de namen van hun echtgenoten verzameld. 
En dan zijn er nog de eventuele onechte kinderen uit moederslijn...

Ik zal wel vast de lijn van alle voorouders waarin ik afstammelingen heb gevonden meesturen. 
Hierin staat alle info per echtpaar en als ik het weet ook de huwelijksdatum. 
Als er MRCA (x) achter staat, staat dat voor Most Recent Common Ancestor en het getal erachter staat voor het aantal dna matches dat uit dit echtpaar voortkwam. 
Deze persoonsinformatie komt vrijwel alleen uit stambomen van anderen, omdat ik geen kennis heb van de Engelse archieven. 
Hopelijk kunnen we hier toch al iets mee, mochten we iemand vinden die naar deze lijn te herleiden is..
 

Ik vond veel Bolt’s in Nederland/Nederlands-Indie, maar zij leken mij geen Engelse oorsprong te hebben. 

Zo vond ik bijvoorbeeld ook een Sarah Helen Selfe (geb. Loscombe), overleden 24-04-1917 te Weltevreden, Java. 
Zij bleek de vrouw te zijn van een Henry Philip Selfe. Vooralsnog heb ik wel de voorouders kunnen vinden van Henry, 
maar zij hebben geen band met de gezochte Selfe-tak... 
En een stel; Th Selfe en echtgenote die in 1897 per SS Generaal Pel van Soerabaja en Semarang en andere kustplaatsen aankwam in Batavia?
Geen idee wie dat zijn nog. zie; https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:011032248:mpeg21:a0001
 

Bron GHG1GRAF 39 Engelse kerk Batavia: 

Adresboek 1912: 

Adresboek 1899: 

mvg-Ben

Heel erg bedankt, Ben!

Van deze Philip Henry Selfe heb ik al een aantal generaties voorouders kunnen vinden, maar tot nog toe geen enkele band met de lijn Selfe uit Bedminster, Somerset. 

Blijkbaar is het overlijden van deze Stephen Sam(p)son om een of andere reden 2x aangegeven? 1x te Batavia, en 1x op Noord Celebes. Beide data 23 april, dus moet wel één en dezelfde persoon zijn. Kan tot nu toe nog niks anders over de beste man vinden.

Dit is mij wel iets te toevallig. Alhoewel dit zeker niet de persoon kan zijn die op 23 april 1896 is overleden. Bovendien, deze S. Sampson is gezagvoerder op een fregat, en scheepsofficieren werden doorgaans wel als zodanig aangeduid in de Almanak.

De locomotief : Samarangsch handels- en advertentie-blad, 11-06-1896:

Bedankt weer, Bart!

Ik denk dat het zeker wel een optie kan zijn, aangezien in de overlijdensadvertenties 2 verschillende jaartallen staan; 1896 en 1897.
Ik heb gezocht en vond op MyHeritage dat er een advertentie in de Newcastle Herald heeft gestaan op 20/08/1897.
Helaas kan ik de advertentie zelf hier niet inzien, er staat in deze gegevens dat hij overleden is 13/04/1897 (ipv 23/04/1897?).
Hoop verschillende data, maar ik denk toch dat het niet kan missen, dat het dezelfde persoon is, die overlijdt?

EDIT: inmiddels de advertentie gevonden op https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/134883189?searchTerm=sampson%20gorontalo

• Newcastle Morning Herald and Miners' Advocate (NSW : 1876 - 1954) - vr 20 aug 1897 - Page 4 - Family Notices 

Maar... (los van de goed gevonden persoon Stephen Sampson) ...als hij kapitein was op een schip, is de gok wel groot dat hij een jaar of 10-15 eerder daar een kind zal hebben verwekt en dat dat kind vervolgens weer de vader (of misschien zelfs de moeder) zou kunnen zijn van Josephine, geboren in 1904? En dan is het ook nog maar de vraag of hij een link heeft met de Ronald Sampson, die nu in de UK woont..?

Dag Lonneke,

Ik denk dat jouw analyse juist is. En dat de vermelding "Tweede bijregister 1896" incorrect is, en 1897 moet zijn. Wat ook logisch correleert met RA 1898; een overlijden aangegeven in Batavia in april zou volkomen 'op tijd' moeten zijn voor vermelding in de RA van het jaar daarop.

Verder was mijn gedachtengang ook hetzelfde als dat jij schetst:

"Maar... (los van de goed gevonden persoon Stephen Sampson) ...als hij kapitein was op een schip, is de gok wel groot dat hij een jaar of 10-15 eerder daar een kind zal hebben verwekt en dat dat kind vervolgens weer de vader (of misschien zelfs de moeder) zou kunnen zijn van Josephine, geboren in 1904? En dan is het ook nog maar de vraag of hij een link heeft met de Ronald Sampson, die nu in de UK woont..?"

Precies, juist omdat hij scheepsofficier was, weten we op dit moment slechts dat hij tussen juni 1896 en april 1897 (overlijden) wellicht te Gorontalo was. En dat is een 'long shot'. Maar goed, hij is dus inwoner van Newcastle, NSW, Australië geweest. Wellicht is zijn afkomst / herkomst verder te achterhalen? En op die manier "een link heeft met de Ronald Sampson, die nu in de UK woont..?"

Ik geef toe: grotendeels "wishfull thinking". Maar onmogelijk is het niet.

Beste allen,

ik heb een verrassend bericht; 
met hulp zijn we via het dna van haar dochter erachter gekomen wie wél de vader is van Josephine;
het was inderdaad niet dhr. Gueinzius die haar bij zijn huwelijk in 1910 echtte en deze man was waarschijnlijk niet eens aan haar verwant. 
Het blijkt - inderdaad - een Sampson; William Sampson, geboren jan/feb/mrt 1864 te Bedminster, Somersetshire, Engeland (zie; https://www.familysearch.org/tree/person/details/LRLP-YYM).
 

Deze William Sampson stapte in 1899 op een schip richting Penang, Maleisië. Waar hij geweest is in de tussentijd en wat er daar allemaal gebeurd is weten we nog niet, maar vooralsnog zien we het eerstvolgende levensteken van hem pas in 1921; hij keert terug vanuit Singapore naar Engeland, dan met zijn vrouw Dora en 3 zoons in de leeftijd van 13 tot 10. Zij zullen erna weer vertrokken zijn, want in 1927 keren zij allen nogmaals terug vanuit Singapore naar Engeland, maar nu om daar permanent te blijven. 

Heeft iemand een idee of ik ergens aan meer informatie kan komen over zijn verblijf in Maleisie of Singapore? Ik heb nu alleen de 'Engelse kant' van de documenten, dus passagierslijsten van vertrek en aankomst in Engeland en zijn adressen in de volkstellingen en kiezersregister aldaar. 
 

Dan het tweede deel van de zoektocht; we weten nog steeds niet wie de moeder was van Josephine.

Mochten we nog wat meer over William Sampsons sporen in Azië te weten komen, 
kunnen we misschien ook meer te weten komen over de vrouw met wie hij een kind kreeg. 
En of hij of zij nog voor de baby hebben gezorgd. En zo ja, hoe lang en waar?

Aangezien er van Josephine geen geboorteakte is, zoals zij zelf zei, was het, bij een brand in de offciele instantie waar het bewaard werd, vergaan. Wij vermoeden dat zij of ergers anders dan in Menado geboren is, en/of onder een andere naam en/of op een andere datum.
Mag ik vragen wat jullie voor opties zien, hoe het Josephine na haar geboorte vergaan is? 

We weten niets van haar jeugd, anders dan dat zij vertelde te zijn opgevoed door een of twee oudere vrouwen, met namen die klinken als 'Hubart' en 'Hugenswager'. Ik vond wat 'Hubbard's', wat 'Huberts' en een 'van Huckenswager'. Deze dame(s) zouden haar als kind meegenomen kunnen hebben naar Europa, via het Panama-kanaal, zei ze zelf. Ook zou Josephine bij nonnen in een klooster hebben gezeten. Is dit een optie, aangezien zij altijd aangaf Protestant te zijn? Haar zogezegde geboortestad Menado was voornamelijk kaholiek.

Weten jullie hoe er met onechte kinderen omgegaan werd in die tijd? 

Wij horen het erg graag, alvast weer bedankt!