Dat maakte de stadsarcheoloog van de stad dinsdag bekend, meldden Duitse media. Deskundigen zochten naar het graf in de voorhal van de kerk, die de afgelopen jaren werd gerestaureerd. Volgens de stadsarcheoloog staat vast dat Karel de Grote in Aken is begraven en zeker op het terrein van de dom, die ooit deel uitmaakte van het paleiscomplex van de keizer.

Van acht theorieën over de locatie van het graf kunnen er nu vijf definitief worden geschrapt, aldus deskundigen. Volgens hen is het nu nog onwaarschijnlijker geworden dat het graf van de heerser, die in 814 stierf, ooit wordt gevonden.Het stoffelijk overschot zelf ligt sinds de 12e eeuw in een kostbare schrijn in de dom.

© ANP

Zou het stoffelijk overschot van Karel de Grote ook echt in die schrijn liggen?

mvg, Masje II

http://www.prometheus-delft.org/internet_tijdschrift/Frameset2Karel%20de%20Grote.html

Wat zou het voor de afstammelingen van Karel de Grote zijn als het een mythe betrof, zoals koning Arthur?

Voor alle duidelijkheid Karel de Grote heeft wel bestaan, maar een deel over zijn geschiedenis berust niet op feiten. Zoals het Valkhof in Nijmegen, dat in zijn tijd nog niet bestond. En er zullen wellicht nog meer mysterieuze feiten zijn, waaraan men twijfelt of het met deze persoon te maken heeft.

mvg, Masje II

@Jan: mooi artikel!

@Masje II: een ding begrijp ik niet in het stuk van het ANP

ALS graf = plek waar stoffelijk overschot is, wat is dan het probleem

ALS dat niet zo is, wat bedoelt men dan met "graf"

grtn

Jan K

12e generatie van Johann Am kahlen Berg

@ Jan K.

Het zal waarschijnlijk om een grafsteen of iets dergelijks gaan waarop eventueel tekst(en) en/of tekens staan die iets over de persoon zeggen.

mvg, Masje II

Het heeft wel niet direct met genealogie te maken, maar wil dit toch even melden naar aanleiding van de door N. de Water aangehaalde site van de stichting Albert Delahaye.

Dat over Valkhof in Nijmegen is al veel langer bekend dat het nooit uit de tijd van Karel de Grote afkomstig kon zijn. Maar dat is ook echt wetenschappelijk bewezen ook aan de hand van C14-datering, niet alleen door Delahaye. Er zijn in Nederland wel degelijk archeologische vondsten gedaan uit de Merovenische en Karolingische periode. Nijmegen is in dat opzicht wel een mysterieuse plaats tijdens de Merovinische en Karolingische periode.

Heel veel publicaties die door Delahaye en daarna via een stichting gedaan in SEM, zijn nagenoeg allemaal weerlegd. Ook ik heb een uitgebreide discussie mogen voeren dat graafschap Teisterbant zelfs iets ten zuiden van de Maas gelegen was. Een vooraanstaande professor plaatste in zijn publicatie in SEM de nederzetting Baardwijk, nu gemeente Waalwijk, in de Veluwe en een ander historicus weer in het zuiden van België. In geen van de aangehaalde gebieden is na grondig onderzoek ook maar een enkel kleine aanwijzing dat deze nederzetting daar ook daadwerkelijk zou kunnen hebben gelegen. Volgens originele stukken uit de abdij van Sint-Truiden werd deze nederzetting in 1108 door abt Diederick "Barduwich in Teisterbant" genoemd enwel op de plek waar het nu nog ligt.

mvg, Masje II

Ik lees op de aangehaalde site van Delahaye:

" De Noormannen hebben hier nooit geroofd omdat Nederland in die tijd meters onder de zeespiegel lag. ".

Is dat geen grote onzin? Het gaat dan om de 9e eeuw!

Hallo Masje,

U schrijft dat het Valkhof in de tijd van Karel de Grote nog niet bestond.

Tussen 630 en 680 was de Merovingische elite gezeteld op het Valkhof.

Er zijn Merovingische begravingen gevonden onder de  muren van de latere

Barbarossaruïne.

In 777 staat er een bewoonbaar huis/schuurtje welke Karel de Grote later omtovert tot een palts.

Waarschijnlijk grotendeels van hout.

Op het Valkhof zijn nooit echte grote opgravingen gedaan.

Wie weet wat in de toekomst nog ontdekt wordt.

Vriendelijk groet,

Angelique

wat betrefd de Mythe in beide links.

Ik vind het een leuk verhaal - Erich von Däniken - had het niet beter kunnen schrijven.

maar naar mijn mening uit de lucht gegrepen.

hier onder een reactie van mijn Neef:

Grappig is dat deze genealoog zich baseert op een zeer omstreden Russische wiskundige, die op omstreden statistische methoden leunt om de schaarse authentieke bronnen te bestrijden. Hoewel zijn artikel uit 2003 in genealogische kringen blijft rondzingen, wordt hij in kringen van historici al vanaf het begin niet serieus genomen en net als de omstreden historicus Delahaye, die het bestaan van Holland ontkent en alle bronnen en  plaatsverwijzingen met naamverdraaiingen in Frankrijk plaatst, zo excentriek gevonden dat een bestrijding zelfs de moeite niet waard wordt gevonden. Hij interpreteert de bronnen consequent zeer tendentieus om ze in het verhaal te passen en negeert alle (en dat zijn er erg veel) tegenbewijzen en andere originele bronnen. Meer in het bijzonder negeert hij alle fysieke bronnen die aan Karel de Grote refereren, zoals munten, beelden, schilderijen en tekeningen, teksten . . . . en hangt zichzelf op aan vage verdachtmakingen en zo. Niet erg overtuigend allemaal.

met vriendelijke groet

Vincent

In het VPRO-programma OVT werd gisterochtend in het eerste uur ook al aandacht besteed aan dit onderwerp. Voor de liefhebbers: de podcast is nu hier na te luisteren: http://geschiedenis.vpro.nl/programmas/3299530/afleveringen/mei2010/

Het start na ongeveer 14 minuten in het eerste uur.

Met vriendelijke groet,

Rob

@ Angelique

De plek waar eens een palts van Karel de Grote zou zijn ontstaan zou pas in de 14de eeuw de naam Valkhof gekregen hebben. Er is in Nijmegen heel veel Romeins gevonden, maar ook behoorlijk veel na 1100. Maar uit de tussenliggende eeuwen 500-1100 is nog weinig of niets gevonden. Laat staan gedurende de Merovinische en Karolingische periode. Dat maakt Nijmegen zo mysterieus en ook heel interessant.

Op de dag van vandaag zijn veel historici heel wat kritischer dan voorheen. Geschreven bronnen, zoals kronieken die vele eeuwen later zijn opgetekend, worden tegenwoordig als kennisneming aangenomen. Ze worden niet verworpen tot dat er andere bronnen opduiken die het tegendeel bewijzen. Voorbeeld bij archeologische opgravingen.

Zou u een bepaalde periode dat 25 jaar geleden heeft afgespeeld naar redelijke waarheidsgetrouw kunnen optekenen. Of neemt u per ongeluk ook details mee die met een andere gebeurtenis te maken hebben gehad. Wat als men 200 of 300 jaar later de passages gaat optekenen of overschrijven.

Ook genealogen moeten kritisch te werk gaan wat betreft de geschiedenis van hun familie. Is het wel allemaal de waarheid wat er in originele stukken staan vermeld? Wil de genealogen niet deprimeren, maar er zullen vast en zeker voorkomen, dat men vraagtekens plaats bij een passage van een akte en/of rechterlijk stuk.

Tijdens mijn tientallen jaren historische en genealogische onderzoekingen ben ik regelmatig in originele stukken op passages gestuit waar ik wel mijn vraagtekens bij heb gezet. Het zijn stukken uit de 16de tot en met de 19de zelfs uit begin de 20ste eeuw. Een klein deel daarvan heb ik aan de hand van oudere originele stukken kunnen weerleggen.

Ben op dit moment met een historisch/genealogisch onderzoek bezig, waar ik veel onwaarheden in originele stukken ben tegen gekomen. En deze stukken zijn toch niet ouder dan 160 jaar afkomstig van rechtbanken, burgerlijke stand, enz. Men heeft soms echt een psycholoog nodig om te kunnen begrijpen waarom ze dergelijke verklaringen hebben laten optekenen. Was het in eigen belang, of wilde men niet dat anderen dat te weten zouden komen, of wist men na tientallen jaren het gewoon niet meer. In het geval van dit onderzoek waren alle drie van toepassing.

Ik wil hiermee zeggen, lees originele stukken goed en aandachtig. Maak eventueel aantekeningen als men passages niet geheel op waarheid vertrouwd. Ga dan verder zoeken, al zal dat vaak niet eenvoudig zijn. Een beetje geluk aan je zijde is soms wel nodig.

Aantekeningen die eeuwen later in allerlei kronieken over Karel de Grote zijn geschreven berusten deels op waarheden. Er heerst ook een mythe rondom hem, en laten we dat gewoon koesteren.

mvg, Masje II

@ Masje

In 2000 verscheen er onder red. van Jan Kuys en Hans Bots een 3 delig boekwerk;

NIJMEGEN geschiedenis van de oudste stad van Nederland

Uit het deel Middeleeuwen en nieuwe tijd een citaat over de palts in Nijmegen door geschiedschrijvers:

"Zoals Regino van Prüm (hij schreef omstreeks 908:"een geweldig groot en uitzonderlijk gebouw"), Lambert van Hersfeld (omstreeks 1080:"uitzonderlijk bouwwerk zonder weerga") en Rahewin, die in de tweede helft van de twaalfde eeuw met betrekking tot de Karolingische paltsen in Ingelheim en Nijmegen schreef over"zeer fraaie paleizen" en "koninklijke boerderijen voorzien van prachtig decoratiewerk".

Volgens de biograaf van Karel de Grote Einhard had de vorst opdracht gegeven om op verschillende plaatsen paleizen te bouwen, waaronder Nijmegen.

Waarschijnlijk stond er al een bewoonbaar gebouw uit de Merovingische tijd.

Uit de Merovingische tijd zijn op het Valkhof graven gevonden en ook in Lent, aan de overkant van de Waal zijn 2 grafvelden gevonden en ook een bronzen mantelspeld uit de 6e eeuw.

Nijmegen moet in die tijd belangrijk geweest zijn, het slaat eigen munten, heeft een van de eerste kerken in Nederland.

In de 4e en 5e eeuw blijkt dat de omgeving van het Valkhof ten prooi was gevallen aan het oprukkende bos,maar in de 6e en 7e eeuw neemt de hoeveelheid akkerland weer toe.

Dan hebben we in 880 nog de Vikingen die op het Valkhof overwinteren. Bij het baggeren in de Waal is er een eeuw geleden een Vikingzwaard gevonden. Ze waren hier dus wel de Noormannen.

Op het Valkhof staat de Nicolaaskapel. Nog een raadsel.

Wie bouwde die?

Hij lijkt veel op de paltskapel in Aken. Volgens geleerden is de kapel niet Romeins, Karolingisch of Ottoons.

Als Nijmeegse wil ik  graag geloven dat karel de Grote hier heeft gewoond, maar natuurlijk koester ik ook de mythe rondom hem.

Vriendelijke groet Angelique

" Ik lees op de aangehaalde site van Delahaye:

" De Noormannen hebben hier nooit geroofd omdat Nederland in die tijd meters onder de zeespiegel lag. ". Is dat geen grote onzin? Het gaat dan om de 9e eeuw! ".

Vaststaat dus dat "Delahaye" niet serieus genomen mag worden.

Even wat kopiëren en plakken:

"Dat in het Waterkwartier een ring werd gevonden met de naam NOVIOM (afkorting van Noviomagus) kan de Delahayes niet overtuigen. 'Er heeft iemand daar een ring verloren met de tekst NOVIOM? Dat is nog geen bewijs voor de stadsnaam, wat dacht U zelf?'"

Dat moet haast wel Noyon zijn.

.  Een mooi voorbeeldje van het systematisch negeren van feiten, die je niet uitkomen. 

Voor de geïnteresseerden die willen weten wat de Stichting Eerste Millenium (SEM) voor onderwerpen heeft behandeld, ga dan naar onderstaande site.Dat is een voortzetting van Delahaye.

http://www.semafoor.net/

Dan kan men net zo goed de sprookjesboek van de gebroeders Grimm gaan lezen.

mvg, Masje II

Van die site:

"Een jaar of 15 geleden kreeg ik van de Stichting Albert Delahaye een getypte tekst van Albert Delahaye toegestuurd waarin het Oera Linda boek gebruikt werd om zijn visie op de geschiedenis van de Lage Landen in het eerste millennium achteraf te ondersteunen."

Die zijn dus allang de weg kwijt.

http://www.huisvandenijmeegsegeschiedenis.nl/wiki/index.php?title=6_Een_Merovingische_elite

Tentoonstelling in Wijchen (ligt tegen Nijmegen aan)

http://www.awnregionijmegen.nl/exposities.htm