Beste P.J.

"Ik zou als ik U was, maar niet te ver vóór 1800 gaan zitten, want dan is met recht ook alles wat geschreven staat "van horen zeggen". Velen konden noch lezen, noch schrijven, dus wat de notabelen schreven was altijd juist! En daar hechten wij wel waarde aan?
Hoe komt het, dat er zoveel personen met op verschillende wijzen geschreven achternamen, direct familie van elkaar zijn c.q. tot één gezin behoorden?"

Het is vóór 1900. Nog bijna een eeuw na de invoering van de burgerlijke stand waren de namen onderworpen aan de capaciteiten van de ambtenaar. Vervolgens is de spelling van namen volstrekt onbelangrijk voor stamboomonderzoek. Zelfs als de niet-notabelen konden schrijven schreef men zijn of haar naam als het hem of haar uitkwam. Wij Nederlanders met onze gesubsidieerde taalterroristen (die iedere tien jaar een nieuwe spellingsgids uitbrengen om brood op de plank te houden), zijn veel te gefixeerd op de spelling. Dat heeft totaal niets met betrouwbaarheid van doen.

"In ieder geval hoop ik dat men geen onderscheid wil maken tussen publicaties op internet en in tijdschriften."

Er zijn enorme verschillen tussen het internet en papieren publicaties.Om een paar punten te noemen:

Er zijn zat genealogische websites die slechts een paar jaar hebben bestaan en nu zijn verdwenen. Heb je die als bron, hoe kan je ooit nog nagaan wat er precies op die websites heeft gestaan, of wat hun bronnen waren.

De drempel om op papier iets te publiceren is iets hoger dan om iets op internet te publiceren. Neem alleen al dat een papieren publicatie over het algemeen meer kost dan een publicatie op internet en je met een papieren publicatie meestal met een aantal identieke exemplaren zit opgescheept, die je nog weer kwijt mag zien te raken. Dat houd simpelweg in dat iemand die op papier publiceert er een groter belang bij heeft om betrouwbare informatie te leveren. Neemt natuurlijk niet weg dat er ook waardeloze papieren publicaties bestaan.

mvg,

Van Veen

@ Hallo PJ,

Het is geen ongefundeerde mening. Er zitten ook wel eens fouten in de originele akte, ambtenaren uit die tijd waren ook mensen. Maar het is dan ook wenselijk dat men een (mogelijke) fout in een akte daarvan melding te maken. Waar het mij om gaat is, dat "genealogen" kinderen bij een gezin plaatsen die daar niet thuis horen. Ben nu met een controle en aanpassing van een familiestamboom bezig waarin dat ook gebeurd. Daarnaast worden er met allerlei jaartallen en geboorteplaatsen gegoocheld, zonder maar enige melding te maken hoe men daaraan komt.Genlias neem ik als indicatie mee voor het onderzoek en van daaruit ga ik de originele stukken na. Ook van heel veel belang voor een genealogisch onderzoek zijn de Bevolkingsregisters met name waar ze vandaan kwamen of naar toe zijn vertrokken. Nooit de data van geboorten en/of overlijden, die men uit de originele aktes moet halen.

Vóór 1800 is nog heel veel over een familie te vinden. Niet alleen uit DTB-boeken, maar ook uit onder meer rechterlijke- en notariële archieven. Maar ook nog uit talrijke andere bronnen, dat men in de stads-, gemeente-, streekarchief-, provinciaal- en/of nationaal archief kan raadplegen.

Hedendaagse genealogen blijven liever voor het beeldscherm zitten en via internet de familiegegevens ophalen. Studiezalen in archieven worden steeds leger en daardoor ook minder openingstijden voor werkende mensen.

Wat ik in bijna alle genealogieën mis zijn de huwelijksdata en vooral ondertrouwdata die voor schepenen of in de Nederlands Gereformeerde en/of RK Kerken zijn gedaan. Men kan zowel voor de NG en RK zijn getrouwd en dat op een andere datum. Bij geboorten vóór 1811 zet er bij of het een doopdatum en/of geboortedatum betreft.

Ben zelf met een historisch/genealogisch onderzoek bezig over de persoon Henricus Josephus Johannes Mockaarts. Gewoon een persoon, die toevallig een moord heeft gepleegd. Om zoveel mogelijk originele gegevens van deze man te vinden heb ik al een groot deel van Nederland moeten afreizen en veel archieven één of meerdere keren moeten bezoeken. Kwam ook tot de conclussie, dat in primaire stukken van onder meer rechtbanken niet altijd de waarheid bevatten. Aan de hand van andere primaire stukken die vele 10-tallen kilometers verder in een ander archief te vinden zijn, blijkt dat het veel anders heeft gelopen. Zelfs dat de scheiding niet wettelijk was verlopen.

Uiteraard zijn veel originele stukken in de loop der tijd verloren gegaan. Maar ook stukken van de BS die nog bewaard zijn, kan men weinig of niets meer vinden. Dat komt doordat de inkt dat toen is gebruikt of door het slecht bewaren van de stukken in zo'n slechte staat verkeren, dat het schrift onleesbaar is. Dat is overmacht.

Kan nog heel lang verhaal maken, maar lees eens voor men begint de boekjes van onder meer het CBG hoe men een stamboom opzet.

Zou zeggen:

KOM ACHTER JE PC VANDAAN EN BEZOEK VAKER EEN ARCHIEF.

mvg, Masje II

een naschrift bij mijn eerder opmerkingen:

er zijn een aantal onderzoekers - ook hier op dit forum - waar ik veel respect voor heb, waar men op kan bouwen en wiens informatie men kan vertrouwen

waarvoor dank!

groeten

Jan

Ik denk dat velen van ons zich bij de aanvang van het internettijdperk wel in meer of mindere mate schuldig hebben gemaakt aan in zo korte tijd mogelijke tijd zoveel mogelijk gegevens verzamelen. Met als gevolg bestanden van soms (tien)duizenden namen. Nu veel primaire bronnen op internet te bekijken zijn, merk ik pas hoeveel fouten er in mijn bestand zitten. Plaatsen, namen en data die niet blijken te kloppen. Maar goed, des te leuker is het om al die akten en DTB-boeken (alsnog) te bekijken om zo een betrouwbare database te maken, waarbij ik dan genlias of de digitale stamboom (als de originele akten niet online staan) als secundaire bron ook wel betrouwbaar acht.

Ik denk wel dat het aan te raden is om jezelf een duidelijk omlijnd doel te stellen, bijvoorbeeld je voorouders of een bepaalde familienaam. Hét teken van slechte kwaliteit vind ik wel een database waarin van alles verzameld is, zonder enige samenhang. In sommige bestanden kom ik mijn (over)grootouders tegen, een enkele keer soms mezelf, en dan vraag ik me af: waarom staan zij in dit bestand? De enige verklaring die ik dan kan geven is dat de gegevens van mijn website zijn geplukt (inclusief de fouten). Jammer is ook dat dit soort bestanden dan weer klakkeloos in Stamboom Nederland is gezet.

@ Ton

Eindelijk een reactie van iemand die begrepen heeft dat in dit elektronische tijdperk meerdere methoden kunnen leiden tot een zelfde resultaat!

Wij kunnen niet meer om nieuwe ontsluitingstechnieken heen. Ik blijf nog steeds glimlachen om het gebruik van tienjarentabellen en vooral op papier.

Maar laat ik in dit geval er niet te diep op ingaan, want dan wijk ik teveel af van de oorspronkelijke topic, die gaat over genealogische websites met gegevens van inferieure kwaliteit. Toch dekt dit weer de lading niet, want de gegevens kunnen juist zijn, maar de logische verbanden weer niet.

@ Van Veen

Welk "klinkt als..." zoekprogramma gebruikt u om achternamen te matchen? Kan je daarmee ook alle Nederlandse streektalen mee tackelen?

Mvg

PJ

Best P.J.

Je had het over geschreven bronnen voor 1800 ik verschoof dat naar 1900. Een papieren bron is geen digitale bron. Er bestaat geen zoekprogramma om de namen uit papieren bronnen tot historische personen te herleiden dan het eigen gezonde verstand.

Feit is dat iemands naam blijkt uit zijn geboorteakte. Feit is ook dat bij geboorteaangiften niet altijd de officiële achternaam van de vader is gebruikt. Mijn overgrootmoeder heette Dusseljee en mijn betovergrootvader Dusseljé. Ja, ik ben het zelfs tegengekomen dat in een geboorteakte de vader als aangever een anders gespelde naam had dan de tweede maal als vader. Welke achternaam moet in dat laatste geval dan worden gehanteerd?

Feit is ook dat de wetgever niets heeft bepaald over de spelling van de namen van voor de invoering van de burgerlijke stand. Dus vertel mij nu maar eens welke spelling een genealoog moet aanhouden voor 1812. Die van de doopakte, die van een eventuele notaris, die van de persoon zelf, de rechtbank, etc? En als je een van die bronnen uitkiest, wat moet je doen als een voorouder daar toevallig in ontbreekt: hem maar N.N. noemen? En met dat in de achterhoofd, hoe kan een zoekprogramma alle verschillende schrijfwijzen van de naam van slechts één persoon die in verscheidene schriftelijke bronnen zijn overgeleverd matchen?

Feit blijft dat die spellingsvariaties op een naam, niets met genealogische betrouwbaarheid heeft te maken. Mijn overgrootmoeder bleef de dochter van mijn betovergrootvader. Iets anders is het overigens wanneer de huidige genealoog niet de spelling van de geboorteakte hanteert maar naar eigen inzicht een alternatieve spelling verkiest, want dan zijn de namen in zijn stamboom wel onbetrouwbaar.

Met vriendelijke groet,

Van Veen

Ik stam nog uit de tijd dat men alleen informatie over voorouders uit de archieven kon halen. Dus naar een archief en zoeken in de originele boeken en heel soms stond iets op een fiche. Toen werd je nog voor gek versleten als je dit in kennissenkring vertelde.

Na het intreden van het internettijdperk is het onderzoek makkelijker geworden maar is er ook een soort genealogisch virus onder veel mensen gekomen. Iedereen zoekt op internet, zonder controle of bewijs, snel naar zijn voorouders en maakt een website of publiceert op een verzamelsite om dit wereldkundig te maken.

Hierdoor ben ik, op voor iedereen toegankelijke websites, b.v. mijn grootmoeder tegengekomen bij een andere moeder en was haar dochter (mijn tante) haar zuster geworden. De eigenaar van die website (een ver buitenlands familielid) heeft de gegevens aangepast nadat ik hem bewijsmateriaal had toegestuurd. Maar hoe vaak zal de fout in die tijd (ca. 1 jaar) overgenomen zijn door andere? Vandaar dat dit mij eigenlijk verspilde moeite lijkt en om die reden niet meer reageer als ik weer iets tegenkom.

Niet alleen de hobbyisten vermelden verkeerde data ook de "officiele" sites maken nogal wat (type)fouten en ook dit wordt klakkeloos overgenomen.

Voor mij geldt nog steeds de ouderwetse methode met als hulpmiddel het internet. Als ik geen aktes of boeken heb ingezien en niet 100% zeker ben neem ik het niet op in mijn stamboom welke overigens niet openbaar op internet staat. Ik beschouw het als mijn hobby.

Nog even een aanvulling: Maak overal een kopie van en is dit niet mogelijk maak een foto en/of vermeld de bron.

Met vriendelijke groet van een hobbyist in hart en nieren

Liset

Digitale stamboomvervuiling lijkt het samengevat, wat inderdaad vervelend is.

Het is te kort door de bocht, vind ik, om "goed" en "slecht" te kwalificeren zonder het doel in ogenschouw te nemen. Kon je vroeger helemaal niet aan gegevens komen, dan is het nu toch mogelijk vrij gericht te zoeken, zeker als je gebruik maakt van verschillende bronnen.

Zelf heb ik de sprong in het diepe gemaakt door "in myheritage" te duiken en te ondervinden hoe een en ander werkt. Het gevolg is geweest, dat ik leuke relaties heb gelegd, die mij kunnen helpen links en personen te vinden, die mij verder helpen bij het onderzoek. Voor degenen, die belangstelling tonen is dat dan zichtbaar.

De andere kant van het verhaal zijn wat mij betreft alle "deskundigen", te weten degenen, die uit de bron putten, dan wel tot delen van de familie behoren, die kunnen helpen bij het verzamelen en compleet maken van gegevens, zodat de juiste vragen gesteld kunnen worden. Natuurlijk zijn alle mogelijke bronnen van belang. Ik ben er nog niet uit waar ik mijn afgeronde resultaten zal plaatsen.

Deze discussie heb ik verder met heel veel belangstelling gelezen, maar hoe kom je aan een zogenoemde standaard van wat voldoet om gekwalificeerd te zijn?

Archiefdiensten inschakelen?

De laatste nieuwsbrief van Archiefforum van Eric Hennekam bevat een link naar een blog van een archivaris over genealogie op het web

http://forum.archieven.org/index.php/topic,31411.0.html

mvg-Ben

Er wordt in de reacties genoemd ,dat familysearch in enige vorm betrouwbaar zou zijn. Mijn ervaring is heel anders. Familysearch is handig om veel data te zoeken en te verkrijgen, maar kontroleer ze enkele malen, want er is geen site die zoveel fouten bevat als deze.

Zelfs in Genlias.nl en b.v. in Ellis Island records,staan nogal wat fouten.Meestal komt dit omdat het handgeschreven document, digitaal is overgezet en de betrokken personen de tekst niet goed kunnen lezen of vertalen of gewoon niet eigen zijn met verouderde en niet meer in gebruik zijnde namen, en er dan een eigen aanvulling aan geven.Zelfs in orginele kerkarchieven heb ik fouten ontdekt. Mijn ruim 10 jarige ervaring met genealogie is simpel.Vertrouw nooit data ,zonder kontrole en neem nooit hele series data over van anderen, om alleen maar veel data te vergaren.Alle sites op geneanet die een familienaam enkele malen weergeven in een verschillende vorm, dus b.v.alleen met hoofdletters en daaronder met kleine letters, zijn overgenomen data ,zonder kontrole. ( JANSSEN janssen, Janssen).Gebruik ze niet.

Het kost wat meer tijd om alles te kontroleren, maar dan heb je dan ook wat.En mocht je twijfelen aan de juistheid, want niet alles is te kontroleren; vermeldt dat dan.

Veel plezier met al dat gepuzzel.

Ad Verschoor

Eigenlijk hebben alle sprekers één ding gemeen (en dat is een goed teken!): ze hechten aan kwaliteit (en dus aan controleerbaarheid).

Ik vraag me wel eens af of al die initiatieven niet te combineren zouden zijn tot een wetenschappelijke databank. En dan bedoel ik niet wiki's; dat is geprobeerd, maar ze zijn te rommelig.

@Ad Verschoor:

Spellingsvarianten (en naamsaannemingen of erkenningen) zijn een vaststaand gegeven in zowel de DTB als BS/BR.  Je moet ze wel opnemen, om de niet al te wakkere criticaster op een stamboom er op te wijzen dat de Maria Janssen in de ene bron toch echt dezelfde persoon is als de Anna Jansen in een andere bron. Anders wordt 't zo lastig om de kwaliteit van een stamboom te beoordelen ;-).

Wat ik wel met je eens ben, is dat je één naam voor één persoon neemt, en niet meerdere varianten in het veld 'Achternaam' vermeld. Neem dit op als bijv. 'Alias', of als notitie bij de bronvermelding.

@ Ronald

Dat van die varianten in achternamen is een lastige. Waar ligt de afspraak welke variant je moet gebruiken?

Hieronder een waar voorbeeld:

Met de achternaam van Aaltje Wandertsen - zo wordt zij bij haar doop genoemd - is heel wat te stellen. Zij komt voor met de volgende "spellingsvarianten" van haar achternaam:
Wandertse: bij haar huwelijk
Wanderse: bij geboorten van Hendrina, Evert en Ar(r)is;
Wanner: bij de geboorte van Everarda;
Wannardsen: bij de geboorte van Gerarda;
Wannars: bij de geboorten van Jan, Cornelia en Jannetje; en
Wanners: bij de geboorten van Elbarta Wilhelmina, Hendrik en Alijda en zelf als overledene.

Zelf heb ik dus gekozen voor haar achternaam bij haar doop. Maar wat doe je als die niet kunt vinden? Ergens maak je een start. In eerste instantie heb ik gedacht dat het om verschillende vrouwen ging.

Mvg

PJ

Beste Ad Verschoor,

In reacties wordt de zoekfunctie van familysearch onbetrouwbaar genoemd. De gedigitaliseerde microfilms van registers de Burgerlijke Stand op die website worden daarentegen als bron erkend, omdat het kopieën betreft van de echte registers. Hiermee is nog niet gezegd dat de registers van de Burgerlijke Stand zelf ook altijd even betrouwbaar zijn. Maar deze registers behoren wel tot de basis van gedegen stamboomonderzoek, en niet allerlei stambomen, databases, etc. waarbij de betrouwbaarheid en controleerbaarheid soms ver te zoeken is.

Met vriendelijke groet,

Van Veen

Bij het opbouwen en plaatsen van resultaten op internet moet men altijd bronvermelding aangeven zodat de informant kan zien hoe betrouwbaar de informatie is. Blind plaatsen zonder bron heeft geen zin daar de goede onderzoeker dan alsnog gaat zoeken naar de bron.

Trouwens verwijning naar een goede bron doet ook recht aan het vele werk dat deze onderzoeker (vaak onderschat)  daaraan heeft gehad.

Roelof

Alleen een bronvermelding is nog niet betrouwbaar. Bij bv. genlias en digitale stamboom staat de akte vermeld en het nummer kan eenvoudig overgenomen worden als bronvermelding, wat veelvuldig gebeurd. De originele akte is niet ingezien en er is bekend dat op deze sites (type)foutjes staan. Zonder inzien van de akte, wat inderdaad op familysearch heel makkelijk kan, kan men geen betrouwbare stamboom samenstellen.

Beste Ronald,

Ik denk niet dat je hebt begrepen wat ik bedoel.

Het gaat er niet om of personen uit 1 gezien een andere achternaam hebben of hun nazaten of voorouders een andere achternaam in de stukken hebben. Het gaat er om dat sommige personen op hun site,een totale familie overnemen van een site waarin b.v.JANSSEN vermeld wordt (met hoofdletters),en vervolgens , weer van een andere site van dezelfde familie Janssen,ook data,en dan Janssen geschreven met kleine letters , waaraan te zien is dat de persoon in kwestie de data heeft overgenomen en derhalve niet zelf heeft ingevuld en gekontroleerd..Er zijn voorbeelden op sites waar je één en dezelfde naam in 4 verschillende schrijfvormen ziet staan als je de betreffende naam invult,bij de zoekopdracht.Zonder dat het in de orginele stukken anders geschreven is.Ook staat er wel eens in de header van de site, dat de eigenaar van de site niet instaat voor de betrouwbaarheid van de vermelde personen, omdat ze van internet zijn geplukt. Dat is wel eerlijk, maar ook een advies om deze data niet over te nemen en zelf op onderzoek uit te gaan.

Met groet

Ad Verschoor