Hoe geloofwaardig is deze site?

http://www.bloggen.be/siete_akker/archief.php?ID=69800

Ik schijn van Karel de Grote af te stammen als het klopt.

-----------

Verplaats naar Genealogie algemeen

moderator

Laat ik het netjes zeggen: als Karel de Grote op een website voorkomt, dan moet er een alarmbelletje gaan rinkelen.
Maar het begint eigenlijk al op regel één: 2272 Alle Ebeles van Wijk, geboren in 1585.

Het jaartal 1585 is volkomen uit de duim gezogen.
Andere publicaties over Alle Ebeles van Wijk hebben het tenminste nog voorzichtig over "circa 1590" of "circa 1585"

Deze vermelding zegt ook wel iets over de geloofwaardigheid van deze website:
146432 Reinold de Vos van Steenwijck, geboren omstreeks 1360 in Dwingeloo. Hij is gedoopt omstreeks 1448.
Hij trouwde met
146433 Aleyt van Putten, geboren omstreeks 1365 in Putten. Zij is gedoopt in 1450.
(Waarom dit hoogbejaarde echtpaar zich niet tegelijkertijd heeft laten dopen is een regelrechte hersenbreker)

Als je stamboom teruggaat op Karel de Grote of een of andere oude paus dan zou ik hem maar verscheuren. Of op zijn minst alles wat verder teruggaat dan pakbeet 1600 met gepast wantrouwen bekijken. En dan nog heb je geen enkele garantie dat de fantasie van de samensteller niet al veel recenter op hol is geslagen.

http://kareldegrote.nl/

3 reacties eerder geplaatst onder: https://www.stamboomforum.nl/familienamen/2/51111/0

Oudste Nederlandse DTB-boeken dateren uit ca.1580 en zijn ingevoerd n.a.v. het concilie Trente (1545 - 1563). Voor die tijd ben je aangewezen op Verpondingskohieren (belasting), oud-notarieel resp. oud-rechterlijk archief met eigendomsovergangen van percelen resp.panden/testamenten/boedelscheidingen/hypotheken en lidmaatschap van gilden. Meestal komt daarbij alleen de man en niet zijn vrouw voor en kan zijn leeftijd vaak slechts worden geschat en dit ook voor het overlijdensjaar.

Die houden in de 14e of 15e eeuw op, zijn vaak niet geindexeerd, in moeilijk leesbaar oud-Hollands schrift en breedsprakig. Je voorouders moeten dan wel enig bezit hebben gehad  en tot in de 17e eeuw was er maar beperkt gebruik van familienamen; men gebruikt patroniemen zoals Jansz, Pietersz, etc. 

Het Limburgs Archief zou het oudste orginele Nederlandse archiefstuk d.d. 7 oktober 950 bezitten. Het vermeldt Ansfried de Oudere Graaf van Kessel. Hieruit is geen enkele huidige stamboom af te leiden.

Wie zijn stamboom bij Karel de Grote (742 - 814) en in het verleden bij Adam (4046 voor Christus - 3070 voor Christus) resp. Noach laat beginnen heeft een zeer levendige fantasie of een hele dikke duim. Martin Jongkoen - 2 jan 2015 om 21:54

Omdat er tenminste een gat van 150 jaren of 450 tot  550 jaren (5 of 15 tot 18 generaties) zit tussen Karel de Grote en de 1e Nederlandse orginele schriftelijke archiefdocumenten. Oudste dopen rond 1580 vermelden zelfs lang niet altijd de moeder en de eerste begraafregisters dateren van rond 1695.

Voor 1580 zijn er weliswaar wel andere bronnen, maar die zijn niet systematisch en noemen meestal alleen de heren/mannen des huizes resp. van deze schepping. Zoals bekend konden die zich toen nog niet voortplanten door cloning.

Men laat de stamboom van Oranje Nassau beginnen met Walram van Laurenburg (ca. 1146 - 1198).

In mijn kwartierstaat aan moederskant is door een familiegroep de familie Waesberghe onderzocht tot 1279 (1983) en door de beroepsgenealogen C. Sigmond en K.J. Slijkerman de Geslachten van Driel tot ca. 1350 (1998) en Cranendonk tot 1400 (1992).

Bij genealogie hou ik mijn aan feiten/schriftelijke bewijzen, maar het staat iedereen vrij om te geloven dat de aarde plat is. Martin Jongkoen - 17 jan 2015 om 17:32

Hier een kwartierstaat “uitgezocht “ tot de 145e generatie, t.w. tot 2.000 voor Christus oftewel tot een Egyptenaar/Farao?. Zeer illustratief is het volgende:

Generatie 137

105.356.382.061.893.744.021.671.603.132.117.729.091.636  

·          N.N.

105.356.382.061.893.744.021.671.603.132.117.729.091.637  

·          N.N.

Hé, misschien ben ik wel verwant, want in mijn kwartierstaten zitten ook N.N.'s!

http://www.wissenburg.info/index.htm#/kwart.htm (aanklikken) Martin Jongkoen - 20 jan 2015 om 17:02

Helemaal gelijk Martin. Ik wacht op de eerste serieus (????) bedoelde stamboom die teruggaat tot Adam en Eva. Die Karel de Grote begint me trouwens te vervelen. Julius Caesar lijkt me ook wel leuk als voorvader bijvoorbeeld.  Heeft hier ook in de buurt rondgelopen. Mooi Romeins profiel had-ie.  Daar moet zich vast wel iemand in de spiegel in herkennen. ;-)

Als je goed zoekt, kun je ook genealogieën vinden die teruggaan op Mohammed, Jezus, Adam en Eva etc. Ook in de huidige tijd gebeurt het nog regelmatig dat overheid en/of bedrijven twee mensen met (ongeveer) dezelfde naam door elkaar halen. Voor de komst van de computer was de kans daarop groter, voor de invoering van Burgerlijke stand nog veel groter en voor het gebruik van DTB boeken algemeen werd nog eens veel groter. Naar mate je verder teruggaat is de kans op gaten in het verhaal groter omdat door oorlogen, natuurrampen maar ook vaak beperkt respect van onze vpoorouders voor archiefbehoud veel originele bronnen zijn weggevallen.Om nog maar te zwijgen van de vele opzettelijk gemaakte fouten in het verleden die bedoeld waren om mensen een aanzienlijker voorgeslacht aan te meten.

De afstamming van Karel de Grote is niet juist. Als ik begin bij Karel de Grote dan zijn de personen in de generaties 35 (Karel de Grote) t/m 31 (Karel III de Eenvoudige) correct, maar Herman I Billung, hertog van Saksen (gehuwd met Hildegard van Karolingen, generatie 30) is geen zoon van Karel III.

Er bestond wel een Herman Billung, die eerst markgraaf en later hertog van Saksen was, maar die was een zoon van graaf Billung van Saksen en een onbekende vrouw en hij zelf was getrouwd met Hildegard van Westerburg. Zij hadden een dochter Mathilde Billung van Saksen, overleden op 25-5-1008, die was gehuwd met eerst markgraaf Boudewijn III van Vlaanderen en daarna met Godfried de Gevangene, graaf van Verdun en in de Bidgouw (generatie 29).

Dus in generatie 30 gaat het fout. Ook de kwartiernummering klopt niet. De vader van 299893761 Matilde van Saksen krijgt kwartiernummer 599787522 en niet 599787520, het kwartiernummer van de vader van Godfried van Verdun.

De eerder generaties heb ik niet gecontroleerd.

Bedankt voor alle antwoorden tot nu toe. Duidelijk is wel dat de site niet deugt. Er was overigens een tijdje terug een TV programma op ik dacht TLC of Discovery ID wat over genealogie ging. Daarin kwam een Amerikaanse VIP voor en volgens dat programma stamde die ook af van Karel de Grote

@Martin 

Een mooie uiteenzetting! Waarvoor dank.

Een stukje begrijp in nog niet:
Je schrijft o.a. "een gat van 150 jaren of 450 tot  550 jaren (5 of 15 tot 18 generaties) zit tussen Karel de Grote en de 1e Nederlandse orginele schriftelijke archiefdocumenten"

Zou je dat willen toelichten?

Grtn

Ik ben het er wel mee eens dat genoemde site er niet al te doorwrocht uitziet, en dat men zeer voorzichtig te werk moet gaan (en zelf gegevens moet nalopen),

maar

je kan ook te skeptisch zijn (namelijks als je direct alle afstammingen verwerpt). Er is natuurlijk geen specifiek Nederlandse bron nodig om afstammelingen van Karel de Grote te vinden. Er zijn bergen kronieken, brieven, oorkonden, verdragen etc. waar de kinderen van Kareltje in genoemd worden. En dan de kinderen van die kinderen, enzovoort. Zo ging dat met prominente lieden in de middeleeuwen. 

Dat bijvoorbeeld Graaf Vulmaarin van Holland (op velerlei manieren) van Karel afstamt is een non-controversieel feit dat wel bewezen mag heten. Hetzelfde geldt evengoed voor bv. de Hertogen van Gelre en Brabant etc. Dezen, bijvoorbeeld, hebben weer banden met lagere adelijke families enzovoorts. Als er ergens in een stamboom een degelijk bewezen adelijke voorouder voorkomt is er best een aanzienlijke kans dat diegene van Karel de Grote afstamt, soms eenvoudig te bewijzen.

• Voor Karel de Grote (742 - 814) neem ik gemakshalve het jaar 800 als uitgangspunt.  Oudste orginele Nederlandse archiefstuk (heeft niets met hem of levende nakomelingen te maken)  is uit 950. Dat is dus 150 jaren later en voor iedere generatiewisseling ga ik uit van 30 jaren (= 5 generaties).
• Stamboom van Oranje Nassau reikt tot 1200 (400 jaren later), Waesberghe tot 1300 (500 jaren later), van Driel tot 1350 (550 jaren later) en Cranendonk tot 1400 (600 jaren later). Een gat van 13 á 20 generaties.
• Dat gat lijkt mij nauwelijks overbrugbaar door niet specifiek genoemde bergen kronieken, brieven, oorkonden en verdragen.
• Dit los van de bewijskracht van eventuele orale overleveringen, d.w.z. van horen zeggen. Dat doet me denken aan de conference van Jan Blaaser over een dienstopdracht van een commandant die herhaaldelijk wordt doorverteld (lees: verminkt) binnen zijn legeronderdeel. Zie slot.
• Mij hebben ze geleerd, dat hooguit 60% van een mondeling verhaal (goed) wordt onthouden en bij het eerste doorvertellen daarvan 40% verloren gaat. Er resteert: 36% "betrouwbaarheid" als het oorspronkelijke verhaal 100% correct was.

Er is geen enkele relevantie van hoe oud het eerste Nederlandse archiefstuk is. Het buitenland kent ook archieven.

Het doet er ook niet toe hoe ver een willekeurige andere stamboom teruggaat, dat gaat slechts om één bepaalde mannelijke lijn.

Mondelinge verhalen zijn ook niet aan de orde, het gaat om geschreven bronnen uit de tijd zelf.

Moet ik nu al die bronnen letterlijk gaan opnoemen? U gelooft niet in geschiedschrijving? Goed, een paar dan uit de 8e en 9e eeuw:

Annales Einhardi
Annales Necrologi Prumiensis
Obituaires de Sens, Abbaye Saint-Denis
Annales Metenses
Annales regni Francorum/Annales Laurissenses
Annales Fuldenses
Cartulaire de l'abbaye de Saint-Bertin
Annalium Sancti Amandi Continuatio Altera
Annales Xantenses
Annales Lobienses
Annales Petaviani
Einhardi Vita Karoli Imperator

Misschien praten we over een stamboom in mannelijke lijn i.p.v. van het afstammen in het algemeen (waar ik op doel). Dat is dan weer een heel ander verhaal.

Omdat het gaat om zgn. nakomelingen in Nederland zijn beschikbare Nederlandse archiefstukken wel degelijk relevant.

De door mij genoemde stambomen zijn niet willekeurig, maar door beroepsgenealogen goed gedocumenteerd samengesteld en zover als mogelijk uitgezocht. Bij de oudste generaties geven zij ook aan welke onzekerheden bestaan.  Het gaat daarbij niet om onbelangrijke families, waarbij opvalt dat de grens van het mogelijke ligt tussen 1200 en 1400.

Ik moest even zoeken naar het TV programma. Maar het heet Who Do You Think You Are. Cindy Crawford uit de VS schijnt ook van Karel de Grote te stammen. https://www.youtube.com/watch?v=-05NP6LGlTY

Sommige personen staan toch ook op wikipedia? Inclusief hun afstamming.

Is dat ook onbetrouwbaar?

Deze bv. https://nl.wikipedia.org/wiki/Diederik_VIII_van_Kleef 

Via wikipedia is het spoor naar Karel de Grote niet moeilijk te volgen.

Los van eventuele betrouwbaarheid van gegevens op internet en wikipedia, maar even terug gegaan tot oudste vermelding:

• Gerard van Antoing (Antoing, ca. 970 - voor 1042) komt ook voor als Gerard Flamens, Gerard de Vlaming en Gerard I van Wassenberg.[1][2] Mogelijk was hij verwant aan aan graaf Arnold van Valenciennes.[3]

Ouders zijn onvermeld en vermoedelijk  geboortejaar ligt 170 jaren (6 generaties) na Karel de Grote. Basis zijn niet Nederlandse archiefstukken. 

Onder 7 referenties/bronnen (doorklikken op "voetnoot" [1][2] en/of [3]) staan 5 publicaties uit 20e/21e eeuw en 2 historische bronnen. Bij één van die 2 historische bronnen staat een bladzijnummer genoemd, bij de ander geen enkele (zoek het maar lekker zelf uit resp. op). Heel even googlend vind ik een publicatie, die kennelijk kritisch is over die andere historische bron:

Ik denk dat er in de discussie verwarring is door het containerbegrip stamboom. Als bijvoorbeeld gesteld wordt dat de stamboom van Oranje Nassau tot 1200 reikt, dan is er waarschijnlijk sprake van een specifieke vorm van een stamboom, namelijk een parenteel: alle bekende nakomelingen in mannelijke en vrouwelijke lijn van een ouderpaar. Waarschijnlijk niet van een genealogie (alleen de nakomelingen in mannelijke lijn), omdat dan bijvoorbeeld koning Willem-Alexander er niet in voorkomt. De belangrijkste andere vorm van een stamboom is de kwartierstaat: alle voorouders van één persoon, de kwartierdrager of proband. Als we bijvoorbeeld koning Willem-Alexander als kwartierdrager nemen, dan zijn er van hem voorouders beken van ver voor 1200. Karel de Grote is er een van, die op meerdere plaatsen in zijn kwartierstaat voorkomt (kwartierherhaling). Een pad in de kwartierstaat van een voorouder naar de proband heet in zijn algemeenheid een afstammingsreeks. Bijzondere vormen zijn de stamreeks (mannelijke lijn) en de matrilineaire reeks (vrouwelijke lijn).

Van Karel de Grote zijn vele afstammingsreeksen gepubliceerd. Bekend zijn bijvoorbeeld de Karel de Grote-nummers van het maandblad van de Nederlandse Genealogische Vereniging (NGV), Gens Nostra (1968 No 9/10/11, 1990 Nr. 10/11 en 1991 Nr. 11/12). Zo vinden we hierin een reeks van Karel de Grote, via midden-reeks Lotharingen (1) naar midden-reeks Hessen/Oranje-Nassau (2) waarin Willem I "de Zwijger" voorkomt. Deze reeks, die loopt van 742, het geboortejaar van Karel de Grote tot 1533, het geboortejaar van Willem de Zwijger gaat over 24 generaties en is goed gedocumenteerd. Dus ook alle afstammelingen (en dat zijn er erg veel) van Willem de Zwijger stammen langs deze weg (en waarschijnlijk ook nog langs meerdere andere) af van Karel de Grote. Het is dus heel wel mogelijk om aantoonbaar van Karel de Grote af te stammen. Helaas zijn er ook veel publicaties waarin fouten zitten, zoals die in het begin van dit onderwerp.

Ter completering: ter gelegenheid van het 65-jarig bestaan van de NGV in 2011 is er een CD-ROM uitgegeven, Middeleeuws Vlechtwerk, waarop een database met de afstammingsreeksen van Karel de Grote, de hertogen van Brabant en vele andere middeleeuwse geslachten. De samensteller van de database was de bekende genealoog ir. R.A.J. Dix, die de gegevens opnieuw heeft gecontroleerd en waar nodig gecorrigeerd. Zie ook de hierboven al genoemde site http://kareldegrote.nl/.