Beste Bart

Van deze Joris Floris ben ik een rechtstreekse afstammeling. Wat ik zeker weet over deze Joris Floris Is dat hij omstreeks 1636 trouwde met Maritgen Adriaensdr en dus geboren moet zijn omstreeks 1612-1614 en ging wonen aan een woning aan de kade in Schipluiden. Zijn eerste vrouw overleed al in 1642 want in 1643 hertrouwd hij met Annetje Cornelisdr. Hiervan is een akte met huwelijksvoorwaarden opgesteld bij notaris Willem van Assendelft. In 1663 wanneer hij ziekelijk te bedde ligt wordt er een testament opgemaakt waarbij er voogden worden benoemd voor de kinderen uit zijn eerste en tweede huwelijk. Deze voogden zij zijn broer Cornelis en zijn halfbroer Pieter. Waarschijnlijk overlijdt hij kort hierna. Wat ik hieruit kan distelleren dat zijn vader Floris minimaal tweemaal getrouwd moet zijn maar waar deze vandaan komt is nog niet duidelijk.

Omdat ik al drie stambomen van de Toledo's en Tolido" heb onderzocht en telkens in Voorschoten terecht ben gekomen heb ik ook het vermoeden dat deze Floris ook uit Voorschoten of daaromtrent komt en tot de familie behoort van Gerrit Willems en Jan Willems van Toledo. Tot op heden heb ik dat nog niet kunnen ontdekken dus is mijn hoop gevestigd op jouw en Frans.

Groet Bram van Toledo

PS Ik ben een Floris Joris tegen gekomen uit Leiderdorp die qua tijdlijn mogelijk zijn vader zou kunnen zijn omdat ook de handtekeningen van beiden als tweedruppels water op elkaar lijken.

Beste Bart 

Hierbij de handtekeningen

Bram,

De Floris Joris in Leiderdorp die jij hebt gevonden komt in nogal wat andere akten voor. In 1623 is duidelijk dat hij in de Achthovener polder woont (scan 65) 

En in 1613 is ook duidelijk waarom: hij is één van de molenaars van de Achthovener polder (scan 61)

Hij compareert hier samen met Sijmon Florisz, out molenaar, en collega Arent Cornelisz. (Geen handtekening onder deze akte maar gezien de gedetailleerde woonplaats moet dit wel dezelfde Floris zijn). Gezien het patroniem Florisz zou deze Sijmon familie kunnen zijn

In 1612 blijkt hij getrouwd met Jannetgen Bouwensdr (scan 138-142, 2x weer dezelfde handtekening) Het gaat hier o.a. om een boedelscheiding van z'n schoonfamilie met onroerend goed (ook) in de Achthovener polder in Leiderdorp.

Ik denk dat hij wellicht op 3 februari 1629 is begraven:

De beide handtekeningen lijken v.w.b. de stijl best op elkaar, maar ik zou daar geen conclusies uit willen en kunnen trekken. Wat wel opmerkelijk is is dat Frans noemt/zegt: "[...] en dat hij in het genoemde waarboek Willem Gerijtsz van Leijderdorp werd genoemd. "

In 1627 (scan 329) komen we Floris Joriszoon (uit Achthoven onder Leiderdorp) tegen als borg of voogd (ik kan niet alles goed lezen, het zijn best wel hanepoten) van ene Beatrix Florisdr, weduwe van Joris Adriaensz (ook uit Achthoven onder Leiderdorp).

Het lijkt er m.i. sterk op dat deze weduwe zijn moeder is, en Joris Adriaensz dus zijn vader. Misschien staat dat ook wel ergens impliciet of expliciet. En dat Floris dan is vernoemd naar zijn opa van moeders kant. Dit document is verder een schuldbekentenis aan Willem Mathijssen van Tol (toch weer die naam!) groot 50 Carolus guldens als ik het wel heb.

Dat het om dezelfde Floris gaat blijkt hier:

Bart, hij is zowel zoon als borg, er staat letterlijk:  Beatricx Floris dr wedue van Joris Adriaensz woonachtich in Achthoven (...) als principael ende Floris Joris zoon haren zoon mede woonachtich tot Leijderdorp haere borge...

(in de marge is de notaris haar voogd, verder niet ter zake) 

Deze akte van 1625 (vanaf scan 254) is ook door Floris Jorisz ondertekend, en hij komt ook in de tekst voor. Is nogal een lang verhaal, voor mij moeilijk leesbaar handschrift en daarbij komt nogal wat tekstverlies doordat het document in slechte staat is.

Begint met [...] d' Eersame Cornelis van Dorp als man en voogd van Judith Sijmonsdr, zijn huisvrouw, en mede [....] Geertgen Gerritsdr, weduwe van[?] wijlen Simon Sibrantssen [..] maar ik ben het spoor hier eigenlijk al bijster.

hier is de ene partij verhuurder en de ander (Floris Jorisz) huurder van 12 morgen land in Achthoven....

Re: Frans: Ik ga met jouw lezing mee, dat hier "haren soon" staat; dat zie ik nu ook:

Maar daarna transcribeer jij "tot Leijderdorp haere borge" en hier lees ik toch echt "tot Leijderdorp in Achthoven"

...maar dan zou verderop iets over 'borg' moeten staan, tenminste zo las ik dat, maar met enige aarzeling; 'borge' haal ik er nog wel uit, maar verder....

=> maakt verder voor de conclusie niks uit natuurlijk: de ouders van de molenaar Floris Jorisz zijn Joris Adriaensz en Beatricx Floris uit Achthoven onder Leiderdorp. Natuurlijk is absoluut niet bewezen dat Joris Florisz uit Schipluiden de zoon van de molenaar is, en aan de andere kant is deze Floris Jorisz dus hoogstvermoedelijk niet dezelfde persoon als Floris "Jorino" met bijbehorende afkomst van "Jorino de Toledo" uit Spanje. 

NB: de eerder genoemde Sijmon Florisz (de oud-molenaar) is dus vermoedelijk een oom van Floris; van moeders kant.

ja klopt Bart "in Achthoven" moet er nog tussen.

Verder denk ik dat v/a 1628 hij (zeer) regelmatig voorkomt als Floris Jorisz van Gouwerac, wnd in Achthoven onder Leiderdorp (meest huurcedulles). Ook Bouwen Florisz van Gouwerac later (uit Leiderdop) , en Joris Florisz van Gouwerac (uit Waddinxveen).
Floris Jorisz had in het HG 1623 Bouwen, Joris, Maritgen en Ceeltgen. Er zijn veel vermeldingen van die Gouweracs, ik ga ze niet verder na want het lijkt mij een dwaalspoor.

gr, Frans

Floris was getrouwd met Jannetge Bouwendr. Vraag: zijn de broers/zussen van Joris Florisz uit Schipluiden bekend? Je zegt dat je "een akte bezit uit 1663 waarin hij de voogden van zijn kinderen uit het eerste en tweede huwelijk laat vaststellen door de notaris". Daar zouden die broers/zussen in voor kunnen komen.....

En zo ja...... iets met Bouwen?? Dat zou een mooie aanwijzing zijn.

Hier, 1628 (scan 272) staat het bewijs dat Floris Jorisz van Gouwerac dezelfde persoon is zoals Frans al vermoedde:

"Beatricx Florisdr wedue van Joris Adriaensz [...]" Even verderop:

"Floris Jorissz van Gouwerac haren soon [...]"

In Delft zijn ook nog wel wat vermeldingen te vinden. Een opvallende vond ik Belitje Jansdr (van Toledo), die daar op 11-04-1665 met Jacob Jansz van Spa ondertrouwde. Ze laten ook een aantal kinderen dopen, waarbij diverse keren Jan Jansz van Toledo en Heijltje Claesdr als doopgetuigen optreden.
Vader of broer? Omdat ze ook een Heijltje lieten dopen lijkt me het haar vader te zijn met zijn vrouw. En van dat stel zijn ook dopen te vinden vanaf 1637 (zonder toenamen, en zonder dat er een Belitje bij is).
Maar het bijzondere is: hij wordt ook Kas/Cas/Cats/Kadt genoemd, en zijn dochter een keer Belia Cas. Misschien weet Bram waar dat alias op slaat?
Vwb Jan kan het gaan om de zoon van Jan Jansz van Toledo en Marijtgen Sijmonsdr van Leeuwen uit Voorschoten.

Bij haar huwelijk woonde Belitje aan het Achterom in Delft. Daar woonde ook IJsbrant Jansz van Toledo, toen hij 06-04-1658 ondertr. met Pieternelletge Andriesdr. Hij was een zoon van Jan IJsbrantsz van Toledo en Kniertge Adriaensdr en geboren in 1634. Dat moet weer een zoon zijn van IJsbrant Jansz van Toledo en Maritgen Pietersdr. uit Voorschoten. Ook hun zoon Adriaen IJsbrantsz van Toledo tr. in Delft, op 10-09-1634 met Ariaentge Ariensdr. Zouden die vrouwen zussen zijn geweest? Ik denk dat ze allebei uit Nootdorp kwamen.

IJsbrant Jansz (de opa) is misschien een tijdje uit Voorschoten weggeweest want na het Hoofdgeld komt hij pas weer voor (en voor het eerst met een toenaam) in het rechterlijk archief in 1645, Veel te lang voor een timmerman, diehoort veel actiever te zijn. Misschien heeft hij een aantal jaren in Nootdorp gewoond, reden waarom zij n zonen daar ook hun partner vonden. 

In ONA Leiden 51/160 dd 12-07-1586 is nog een vermelding van de erfgenamen van Willem Gerritsz. Daarin wordt ook vermeld dat hij borg is geweest voor zijn schoonvader Mouwering Woutersz. Deze staat in 1544 in de 10e penning van Leiderdorp vermeld en was welgeboren man van Rijnland (1525/27/29/30 als zodanig genoemd.

In de Wapenheraut 1899 vond ik een beschrijving van het wapen van baljuw Willem Gerritsz van Toledo, in de kerk van Voorschoten: Geblokt van goud en rood en een roode leeuw overtopt door een blauwe tournooikraag over alles heen. Dat lijkt op het wapen van de familie Van Tol en volgens JF Jacobs kan dat wijzen op een afstamming uit die familie en is de naam Van Toledo vermoedelijk een afgeleide van de naam Van Tol. 

Tot slot nog een opvallende connectie van Floris Jorisz van Toledo (die toch in Schipluiden woonde?) met Leiden: toen hij en zijn vrouw Geertgen Willemsdr een testament wilden laten opstellen lieten ze notaris Brasser uit Leiden komen. In en rondom de stad was dat niet ongebruikelijk, maar in dit geval?  ONA Ldn  423/195 dd 26-10-1669 <LINK>

Groeten, Frans
 

Hmm, boeiend.

Deze Floris Jorisz van Toledo komt inderdaad uit Schipluiden. Dat staat vermeld bij zijn huwelijk met Geertje Willems van den Berg in 1666. Deze Floris zal wel een zoon zijn van de Joris Florisz die in 1663 in Schipluiden woont volgens de akte waarin de voogdij is geregeld.

Dan volgt in 1669 het testament dat Frans bij de Leidse notaris Brasser vond (inderdaad opmerkelijk...)

En vervolgens in 1677 is Floris overleden, en komt de Delftse weeskamer tot de conclusie dat ze zich er niet mee hebben te bemoeien, vanwege het testament van 1669. Geertje Willems van den Berg hertrouwt vervolgens met Jan Theunisz den Drijver. Hier en hier. Hij woont in Voorburg.

Beste Frans

Hierbij het wapen van Willem gerritsz. Kom nog terug op het testament van Floris Joris en Geertje va de Berch.

De overeenkomst met het wapen Van Tol is wel heel groot: https://cbgfamiliewapens.nl/zoeken?view=detail&id=6c7fef29-c48a-40eb-a887-d5109cbc675e

beste Frans

Als we met de gedachte van Jacobs meegaan en Van Toledo voortkomt uit de familie Van Tol geeft het Nederlands Familie namen boek ook een familie Van Tol Castro aan. Mogelijk dat van hieruit de verspaansing van de naam uit voortgekomen is en mogelijk dat daar de bijvoeging "cas" en afgeleiden hiervan vandaan komt.

De Floris Joris hier betreffende is de zoon van Joris Floris die de voogden heeft benoemt in 1663 en was getrouwd met Maritsen Adriaen van Rijn. Hij moet geboren zijn voor 1643 omdat Maritsen voor 1643 is overleden.Hij ondertrouwde met Geertje Willemsdr van de Berch in 1666 en liet in 1669 in allerijl een notaris komen om een testament te maken. In dit testament wordt miniscuul beschreven hoe om te gaan met zijn zoon of dochter na het overlijden van hem. Ook geeft het testament aan dat Floris Joris ziekelijk te bedde ligt dus waarschijnlijk op stervens na dood. Ik had dan ook sterk het vermoeden dat hij kort na het testament is overleden en er na zijn dood een dochter is geboren met de naam Flora Florisdr van Toledo. Zij trouwde met Pieter Dirks Koster en is waarschijnlijk opgegroeid bij de broer van haar overleden moeder omdat zij in 1708 erft van Willem Arien van Rijn en een woning in het bezit krijg aan de kade in Schipluiden die zij door verkoopt aan Leentje van Toledo waarschijnlijk de zus van Floris Joris. Zij overlijdt in 1717.

Gr Bram

Bram

De familienamenbank van het CBG (vroeger van het Meertensinstituut) zegt dat de naam Van Tol Castro in 1970 minder dan 5 maal in Nederland voorkomt, en in 1947 helemaal niet. Een scan van mijn CD's met genealogische tijdschriften leverde de naam ook niet eenmaal op. Het lijkt erop dat er na 1947 een Van Tol met een Castro getrouwd is, en de kinderen volgens Spaanse gewoonte beide namen kregen. Het lijkt me nogal erg vergezocht om daar een verband met Van Toledo in de 17e eeuw te zoeken.

Dat Flora of Floortje na de dood van haar vader is geboren en dus naar hem vernoemd is, dat is wel aannemelijk. De term 'ziek te bedde liggende" komt ontelbare keren voor in testamenten, ook bij mensen die nog tientallen jaren gezond verder leefden. Op zich niets bijzonders.
Wat zo bijzonder is, is dat hij - in allerijl zo je zegt - een notaris uit Leiden liet komen. Dat doe je toch niet als de nood zo hoog is? Dan zijn er wel paar schepenen in het dorp die binnen een uurtje aanwezig kunnen zijn. 
Gek genoeg is er een soort van verband ook tussen Henrick Melchiorsz Brasser en de Leidse Van Toledo's. Hij was namelijk een goede bekende van Wouter Gerritsz van Toledo. Die was getuige bij Henricks eerste testament, borg bij diens poorterschap en ook getuige bij zijn huwelijk. Andersom was de notaris Wouters executeur-testamentair. 

Wat mij nog steeds benieuwt is wat er in de stamboom staat die je zegt te hebben van de Voorschotens Van Toledo's, en waarin de door jou genoemde Willem- en Jan van Toledo uit 1550 in voorkomen. Wat staat daar nog meer in en welke bronnen worden daar voor aangevoerd?

Groeten, Frans

Beste Frans

Dit is wat ik heb van de Gerrit- en Jan Willemsz van Toledo. De associatie dat het mogelijk broer konden zijn ontdekte ik bij het huwelijk van Adriaen Jansz in 1616 waar als getuigen voor de bruidegom werd genoemd Wouter Gerrits van Toledo zijnde neef.

Dit is wat ik gekregen heb 

iets niet goed gegaan

Klik hier op voor alle bladzijden

klik hier voor alle bladzijde