stamboomforum

Forum logoOnderzoek in Indonesië » Gezocht; info over de moeder van Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius 12-11-1904 te Menado


Profiel afbeelding

Dag Leo,

Nee, ik haal niet Irene Josephine en Josephine Louise door elkaar. De rest van wat jij zegt ben ik het mee eens, het is ook zeker geen bewijs. Precies wat je zegt, namelijk '[...] dat het woord “onze” in de aanhef van de advertentie [niet] noodzakelijkerwijs op de fam. Mantiri betrekking heeft. Vanwege dat woordje 'namens'. Dat heb ik me ook gerealiseerd. Daarom zeg ik ook "minstens suggererend dat het 'adoptie-verhaal' waar zou kunnen zijn."

Laat ik het anders zeggen: deze advertentie laat zeker de mogelijkheid open dat het 'adoptie-verhaal' waar zou kunnen zijn. Daar komt nog wel een dingetje bij: als het een kwestie van 'honneurs waarnemen' was - zoals jij zegt - dan was de familieverhouding blijkbaar in ieder geval van dien aard dat het geen issue was om die honneurs waar te nemen. Waarom dan ook niet de vermelding van 'zus' en 'zus' in de tekst van de advertentie - namens alle familieleden. Als Irene Josephine een zus van Josephine Louise was, dan zie ik geen beletsel of wat dan ook om dat - namens alle familieleden - ook te vermelden met zo veel woorden.

Nee, geen bewijs, zeker niet, daar ben ik het mee eens. Maar het laat voluit de mogelijkheid open dat Irene Josephine een dochter van Josephine Louise was - en geen zus. D'r staat namelijk geen 'zus' waar ik dat eigenlijk dan wel zou verwachten.

-Bart-

Beste Lonneke en anderen,

Mijn onderzoek vandaag bij de mormonen heeft het volgende opgeleverd:

1)   (BS Buitenzorg, huw.reg. 1900bijreg., aktenr. 2)  8 febr. 1900. Charles Röring, oud 58 jaar, zonder beroep, wonende te Buitenzorg, zoon van Herman Röring en van diens echtgenote Antoinette Roentoerambi, beiden overleden; met de Chinese christenvrouw Li Goat Nio bij de doop genaamd Frederika, geboren te Buitenzorg, oud 55 jaar, dochter van de Chinese christen Paulus Li Eng Ko en van de Chinese vrouw Long Ko, en vroeger gehuwd geweest met de Chinees Poeg[?] Kie.

Voorts worden hun te Buitenzorg geboren kinderen: Jetje Gertrude, geboren op 30 oktober 1895, en Irene Josephine, geboren op 18 november 1899, bij dit huwelijk gewettigd.

 

2)   Charles Röring, overl. Buitenzorg 10 sept. 1912 (BS Buitenzorg, overl.reg. 1912, aktenr. 26), geboren te onbekend, oud 70 jaar, zonder beroep, zoon van Herman Röring en van diens echtgenote Antoinette Roentoerambi, beiden overleden, echtgenoot van de Chinese vrouw Li Giat Nio, bij de doop genaamd Frederika.

 

De erkenning van de in RA 1888, 261 vermelde, gewettigde kinderen Wilhelmina em Augusta Roring werden niet gevonden daar het in de omschrijving van de mormonen vermelde geboorteregister van 1887, in feite een overlijdensregister bleek te zijn.

Ook de erkenning van Josephine Louise Roring, vermeld in RA 1879, 232, bleek noch in het hoofdregister noch in het bijregister van geboorten in 1878 vermeld te zijn.

leo48

Wat jammer, Leo. Bedankt voor je inspanningen.

mvg-Ben

Ben Wegman

Heel erg bedankt Leo, voor het opzoeken van deze aktes!
Inderdaad jammer te horen, dat er een aantal aktes niet te vinden zijn, maar iets is al beter dan niets!
En weten wie de (schoon)ouders van Charles waren is ook al mooi!

En toch frappant dat Lie Giat Nio op haar 50e voor het eerst moeder werd, volgens deze huwelijksakte...
Ik kan me toch nog niet helemaal losmaken van het adoptieverhaal, waarin zij dus in dit geval haar 2 (?) kleindochters zou adopteren.

En mag ik vragen wat het kan betekenen, dat de aktes niet op de in de RA genoemde pagina's te vinden zijn?
Ik ben nog een groentje in deze archieven :)

Lonneke

Dag Leo,

Allereerst, hartelijk dank voor de moeite. Da's heel fijn omdat we hier toch proberen een puzzel op te lossen die er al lang ligt gezien 2001INN14: 14, door Ben boven water getoverd.

(@ Lonneke, ik wil graag een misverstand recht zetten. Jij zegt "En toch frappant dat Lie Giat Nio op haar 50e voor het eerst moeder werd, volgens deze huwelijksakte." Ik denk dat wat je hier zegt gebaseerd is op de aanname dat de in de akte genoemde kinderen de enige kinderen van Charles en Frederika zijn. En dat is (aantoonbaar) niet zo; je mag die akte zo dus niet interpreteren. Uit het Oost-Indisch boek bljikt namelijk dat Theodoor Leonardus Charles geboren 1889 óók een zoon van dit koppel is; Lie Giat Nio werd minstens 6 jaar eerder al moeder.
https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/index/nt00457/1b25ecea-d5fa-11e8-828a-00505693001d
Wat er bij dit huwelijk (denk ik) gebeurt is dat alleen de nog niet eerder erkende kinderen worden gewettigd. De rest is 'al in orde' blijkbaar.)

Wat - in ieder geval hier - nieuwe informatie is uit wat Leo heeft opgezocht, dat zijn de namen van de ouders van Charles en Frederika. Ik heb al even wat zitten speuren naar Herman Röring. Nog niks gevonden; ik ga nog wel een poging doen.

Maar - even alle hypotheses en bijbehorende speculaties aan de kant - wat hébben we nu feitelijk?

1) Nog steeds dit: "2x een Frederika Röring met dochter Josephine. 1x zwart-op-wit, en 1x een donkerbruin vermoeden n.a.v. het gevonden grafschrift. Die 2 passen kwa tijd op elkaar (2 grootmoeder-kleindochter 'paren' met dezelfde voornaam), en ze zijn - behalve dus met de achternaam -  met de voornaam 'Jetje' met elkaar in verband te brengen." Het is tot nu toe niet gelukt om extra gegevens te vinden die het veronderstelde 'verband' tussen die 2 moeder-dochter paren duidelijker maakt, of zelfs maar verder ondersteunt.

2) Wat we ook nog steeds hebben is een te overbruggen afstand Buitenzorg-Menado, n.a.v. 1)

Een ándere herkomst van de naam Frederika Röring - dus in Menado - dan? Hmm, d'r zijn weinig Rorings of Rörings te vinden daar, maar ik krijg wél af en toe de indruk dat die naam daar - van oudsher al - voor komt. Bijvoorbeeld deze Lukas Roring, omschreven als een Christen Menadonees:

03-01-1944 Roring Lucas overledene

En deze viel mij ook op: Toepasselijk verklaringen van een aantal Rorings - vermoedelijk een gezin - in Menado. Hier te vinden (incl een Frederik) :  http://naturalisaties.decalonne.nl/

Details   Roring Frederik         Manado   toepasselijk
Details   Roring Evalina Jemina         Manado   toepasselijk
Details   Roring Corrie Margaritha         Manado   toepasselijk
Details   Roring Dumais Frederik Grosman         Manado   toepasselijk
Details   Roring Daisy Maria         Manado   toepasselijk

Dat was in 1939 - Datum ordonnantie   6-5-1939, Indisch Staatsblad   1939, 252. 

=> Een Frederika Röring afkomstig uit-, of wonend te Menado zo rond 1904 is dus helemaal niet raar. En d'r is om het spannend te houden ook een feit dat aan de Charles en Frederika kant richting Menado wijst: Andreas Mantiri is een met Europeanen gelijkgestelde Menadonees.

Er is trouwens nog één akte die extra informatie over de moeder van Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius zou kunnen opleveren. Namelijk haar eerste huwelijk, met Miseroy. Ik schreef eerder:

Het is dus de moeite waard om de huwelijksakte van 8 maart 1928 uit Batavia na te gaan kijken op (meer) informatie over Frederika Roring:

https://igv.nl/wp-content/uploads/2018/03/bataviah.html

1928 hoofdregister * 1208811   (item 5)   en
    1357883   (item 16)
   id. bijregister 1208811   (item 5)

(1928 zou volgens de samensteller Leo Janssen incompleet zijn)

En ik had beter moeten kijken in Roosjeroos, want daar staat gewoon dat de gegevens daar afkomstig zijn van filmnummer 1208811, dus dat zou makkelijk terug te vinden moeten zijn.

-Bart-

Herman Roring X Antoinette Roentoerambi. Héél weinig terug te vinden. Maar de kruimels die ik vind wijzen idd naar Menado. Bijvoorbeeld:

Roentoerambi: https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=Roentoerambi&coll=ddd&sortfield=date&identifier=MMKB23:001731042:mpeg21:a00029&resultsidentifier=MMKB23:001731042:mpeg21:a00029

H. Roring (kan v.w.b. jaartal eigenlijk niet goed de gezochte Herman zijn) https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=%22h.+roring%22&coll=ddd&sortfield=date&identifier=ddd:011138694:mpeg21:a0033&resultsidentifier=ddd:011138694:mpeg21:a0033

Een Roentoerambi (voornaam) uit Menado. Z'n moeder heet 'Friderika'. 'Destination of Report' in het Maleis. https://www.nationaalarchief.nl/onderzoeken/index/nt00425/ea56d200-148f-102f-a8e2-0050569c51dd

Een Roentoerambi (voornaam), ook Noord-Celebes. Is het wel een voornaam; moeders achternaam(?) is 'Rambi'. https://stadsarchief.rotterdam.nl/zoek-en-ontdek/archieven/zoekrestultaat-archieven/?mivast=184&miadt=184&miaet=54&micode=494-03.851-528&minr=8444760&miview=ldt&utm_source=OpenArchieven&utm_medium=browser&utm_campaign=OpenData

Ik denk dat de combinatie van achternamen Roring, Roentoerambi, Mantiri, wijst op herkomst uit de (half)inlandse, gekerstende bovenlaag van de bevolking van Noord-Celebes. Ook de naam Mandagi (Mandagie Mandagij) hoort daar bij. Mensen die voor een deel wellicht pas gedurende 20e eeuw werden 'gelijkgesteld' of een 'toepasselijk verklaring' kregen. En daardoor vanuit ons perspectief ook (deels) onder de radar van de (Europese) burgerlijke stand bleven?

Eigenlijk zou je een kijkje willen nemen in de kerkelijke doopboeken en trouwboeken uit Menado, 19e eeuw. Weinig kans denk ik. In de "Inventaris van de doop- trouw- en begraafboeken of Retroacta Burgerlijke Stand" van "Arsip Nasional Republik Indonesia, Jakarta / Nationaal Archief, Den Haag (c) 2007" staat over Menado: http://databases.tanap.nl/ead/html/Jakarta_Burgerlijkestand/N11DDC.html?setselected

  • 1.3.4.1 DOOP EN GEBOORTE.
  • 251 Doopboeken van Kema, Menado en Tondano.
  • 19e eeuw
  • Ontbreekt. Indien van na 1811 overbrengen naar kerkarchief.

Die boeken wáren er blijkbaar wel: https://books.google.nl/books?id=8D0uAQAAIAAJ&pg=PA533&lpg=PA533&dq=doopboek+menado&source=bl&ots=QyOhNg3wIJ&sig=ACfU3U1Fw_qsrFDjX_fEuk5Ky4ZWbRDfeA&hl=nl&sa=X&ved=2ahUKEwje4oj14JDsAhXHC-wKHeTFCKQQ6AEwCXoECAgQAQ#v=onepage&q=doopboek%20menado&f=false

En zijn er wellicht nog steeds - ter plaatse (Een demografisch mozaiek, Indonesie 1880-1942 - A. J. Gooszen, 1994): https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwjqwJPY45DsAhUB_aQKHQoIAb44ChAWMAB6BAgFEAE&url=https%3A%2F%2Flibrary.wur.nl%2FWebQuery%2Fwurpubs%2Ffulltext%2F134034&usg=AOvVaw0Sw9zQD8q1QpZ9Lso5ckch

-Bart-

 

Bij de raad van justitie te Makassar

1885 H. Roring, deurwaarder Tanawangko

1892 H. Roring buitengewoon deurwaarder Tana Wangko

Vermelding tot en met 1930. Woonplaats steeds gelijk.

mvg-Ben

Ben Wegman

Ja, die kom ik ook net tegen vanaf 1885. Ik gok dezelfde als eerder gevonden:

https://digital.staatsbibliothek-berlin.de/werkansicht?PPN=PPN751387096&PHYSID=PHYS_0133&view=fulltext-parallel

-Bart-

Trouwens, @ Lonneke, voor de volledigheid, dit zijn ook (i.i.g. op papier bewezen) kinderen van Charles en Frederika. Eerdere bijdrage van Leo:

"Uit Bronnenpublikatie deel 28, houdende de huwelijken te Buitenzorg 1999-1907, 1909-1915 en 1917-1920, blijkt dat op 5 juni 1920 (aktenr. 25) Wilhelmina Roring trouwt met Philippus Leonardus Hendricus Wels. Wilhelmina is dan 40 jaar (dat klopt want ze is te Buitenzorg op 18 juli 1879 geboren) en ze is dochter van de Chinese vrouw Lie Giat Nio, wonende te Buitenzorg, en erkend door Charles Roring, overleden.

Omdat Wilhelmina en Augustina tegelijkertijd in 1887 (RA 1888, 261) erkend worden, neem ik aan dat ook Augustina een erkende dochter van Charles en Lie was"

-Bart-

Bedankt weer heren, voor al jullie moeite, alle mogelijkheden en input!
Echt fantastisch al jullie speurwerk, ik ben heel dankbaar dat jullie zo mee willen denken, ik had al deze informatie nooit in mijn eentje kunnen vinden!
(ik moet er wel eerlijk bij vertellen dat ik van een aantal links niet goed weet wat het inhoudt/betekent of waar het naar verwijst)

@ Bart, je hebt gelijk, wat ik schreef over 'het eerste kind op haar 50e' was iets te kort door de bocht, ik wist natuurlijk al van haar 'bevestigde zoon' uit 1889. Ik bedoelde eigenlijk meer te zeggen, dat ze volgens deze akte op haar 50e moeder werd van Jetje *1895 en op haar 54e van Irene *1899, terwijl de kans mij groter lijkt, dat zij haar kleinkinderen zijn, die bij haar huwelijk in 1900 erkend (geadopteerd?) werden, volgens het familieverhaal.
Het enige kind dat -volgens mij- nog niet via een akte/archief bevestigd is, is Josephine Louise en dat zij ook daadwerkelijk hun moeder was al helemaal niet.

Als ik het goed begrijp, zijn de volgende kinderen wel bevestigd/erkend;
Wilhelmina *17 jun 1879 (erkend 1887, 261 - door Charles Roring, moeder Lie Giat Nio)
Theodorus (Theodoor) Leonardus Charles *14 jul 1889 (niet erkend, wel een wettig kind, kon dat als ouders niet getrouwd waren?)
Jetje Gertrude (Geertruida) *30 okt 1895 (erkend 1900 - evt kleinkind)
Irene Josephine *18 nov 1899 (erkend 1900 - evt kleinkind)

Mogelijke kinderen;
Augustina *16 aug 1880 (erkend 1887, RA 1888, 261- door wie?)
 


Ik zoek nog altijd naar een verband in de vernoemingen, van Josephine Anna Jetje Nella. Anna en Nella zijn me nog niet bekend. Josephine en Jetje komen dan voor in de familie Roring. Hoe zij met elkaar in verband staan is me nog niet duidelijk, Friedrich is geboren in 1872/1873 en Charles in 1842. Lijkt me iets te groot leeftijdsverschil om vrienden te zijn?

Maar wat in de zoektocht naar de link tussen de families Roring en Gueinzius misschien nog het vermelden waard is, is dat Friedrich Christian Andreas Gueinzius' oudste zus Wilhelmine Auguste Dorothea heette en geboren was op 2 apr 1854, getrouwd te Magdenburg met Gelzner. [bron; stamboom, gekregen via fam Gueinzius, heb deze gegevens nog niet kunnen bevestigen).

 

Lonneke

Gelijkstelling Charles Roring in 1877 (tenminste, dat moet em toch wel zijn):
https://www.delpher.nl/nl/tijdschriften/view?identifier=MMKB07:001271001:00218&coll=dts&query=roring&facets[alternativeFacet][]=Staatsblad+van+Nederlandsch-Indie%CC%88+voor+...&sortfield=date

Hij woonde rond die tijd wel in Bantam - of werkte daar misschien wel:
https://digital.staatsbibliothek-berlin.de/werkansicht?PPN=PPN777215977&PHYSID=PHYS_0010&view=fulltext-parallel

Daarom is de erkenning van van Josephine Louise pas eind 1877 of in 1878 (RA1879), eerder kon het niet in de (Europese) Burgerlijke Stand.
Ik denk trouwens dat Luntungan (ook) een Menadonese naam is.

Ene H. Roring was ook administrateur van een klapperplantage ergens bij Menado rond 1900
https://www.delpher.nl/nl/tijdschriften/view?identifier=MMKB26:000965001:00922&query=roring&coll=dts&sortfield=date&facets[alternativeFacet][]=Regerings-almanak+voor+Nederlandsch-Indie%CC%88&page=3

PS: Theodorus (Theodoor) Leonardus Charles is wel zeker erkend, in 1891 RA 1892. Alleen staat daar niet bij hoe en door wie, maar dat weten we dus uit andere bron. Dit is het hele rijtje: alle Rorings of Rörings in Buitenzorg:

Datum Familienaam Voornaam Rol
05-06-1867 Roring Jozephine Louise kind
18-07-1879 Roring Wilhelmina kind
16-08-1880 Roring Augustina kind
28-01-1888 Roring Josephine Louise bruid
14-07-1889 Roring Theodoor Leonardus Charles kind
30-10-1895 Roring Jetje Gertruda kind
18-11-1899 Roring Irene Josephine kind
08-02-1900 Roring Charles bruidegom
10-09-1912 Röring Charles overledene
25-10-1914 Röring Augustina overledene
05-06-1920 Roring Wilhelmina bruid
27-10-1920 Roring Geertruida Leonie kind
01-10-1921 Röring Irene Josephine bruid
05-04-1937 Röring Josephien Leonoor overledene
08-10-1937 Röring Wilhelmina overledene

-Bart-

Trouwens, de reden van mijn laatste bijdrage was vooral de 'gelijkstelling'. Want die impliceert toch wel dat Charles geen 'Europeaan' was, zoals de achternaam ons in ieder geval wél doet vermoeden. En hoogstwaarschijnlijk was zijn vader Herman dus ook geen Europeaan. En de gevolgtrekking daarvan is (onder andere) dat het voorgeslacht van Charles best moeilijk te vinden zal zijn. En dat bemoeilijkt verder onderzoek naar een 'verband in de vernoemingen' waarmee onbewezen familierelaties aannemelijk gemaakt zouden kunnen worden. Helaas...

Ik moet mijn statement hierboven wel nuanceren. Ze waren (klaarblijkelijk) geen Europeanen in de zin van het duidelijke wettelijke onderscheid dat er toen in Indië was tussen de Europeanen (en 'gelijkgestelden') en de overige bevolkingsgroepen.

Speculatie over hoe die - toch zo Europees klinkende - naam in Menado terecht gekomen zou kunnen zijn; (er zijn als ik zo wat op Internet snuffel vandaag nog steeds 'Rorings' in Menado). En specifiek als 'niet-Europeaan'. Ze zouden afstammeling kunnen zijn van een man met de naam Roring (o.i.d.) die een - niet erkende, niet wettige - zoon was van een vrouw met dezelfde achternaam, dochter van een Europeaan 'Roring' (o.i.d.). Nogmaals, dit is speculatie.

Als ik de VOC archieven door kijk, dan zie ik geen opvarenden met de namen Roring of Röring. Wél Roering of Reuring. En d'r zijn er 2 die opvallen en in Indië blijven hangen:

  • Jan Roering uit 'Nieuweegen' (Nieuwegein?) vertrekt in 1784 als soldaat met de Pollux, en gaat in 1801 (zo'n beetje einde VOC) 'uit dienst', dan te Semarang. Maar hij is bijvoorbeeld eerder een jaar of 7 in Macassar geweest. En geboren geschat zo rond 1760 kan hij ruim genomen makkelijk rond 1825 zijn overleden
  • Johan Hendrik Roering uit 'Mijssing' (?) vertrekt in 1757 als 'affuitmaker' met de Wildrijk, en komt in 1766 te Banda te overlijden

Allemaal letterlijk vergezocht. Macassar en Banda zijn geen Menado. En d'r zit geen Herman of Charles in die namen. Dus deze weg loopt wat mij betreft op dit moment dood. Alles met buiten beschouwing gelaten dat Roring toch ook een echte 'native' naam uit de omgeving van Menado zou kunnen zijn. Maar dat kan ik niet beoordelen.

-Bart-

Nog even alles nagelopen betreffende Röring (Roring)

Overleden militair Roring 14-12-1828 te Semarang

Geboren 08-10-1834 Samuel Roring te Soerabaja

Geboren 06-08-1839 Wilhelmina Roring te Soerabaja

In 1866 duikt een Josef Roring in Bandoeng (Preanger regentschappen)

mvg-Ben

Ben Wegman

Luntungan, Mandagi, Mantiri, Palenewen, Runturambi, Roring: https://enacademic.com/dic.nsf/enwiki/8143626

D'r zitten méér Europees of zelfs Nederlands klinkende namen tussen zoals

  • Besouw
  • David
  • Dien
  • Durand
  • Ekel
  • Enoch
  • Ering
  • Keppel
  • Paulus
  • Sigar
  • Thomas

-Bart-


Conclusie: Wie was Frederika Roring, de moeder van Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius?

Van Frederika kunnen we nog steeds niet met enige zekerheid kunnen zeggen wie haar ouders waren. Maar ze was een vrouw met - met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid - sterke Menadonese (Minahasa) roots, linksom of rechtom.

  • Linksom is ze misschien een afstammeling van Charles Roring en Frederika alias de Chinesche Christenvrouw Li Giat Nio. Daar zijn best wel duidelijke aanwijzingen voor, maar bewijs ontbreekt. Ze zou dan ook Chinese roots hebben, wat ik overigens niet terug zie in een foto van haar dochter, maar ik kan me vergissen. Charles Roring heeft zeker Menadonese roots, en hij vraagt zijn 'gelijkstelling' aan samen met 2 'volksgenoten' Polenewen en Luntungan. Z'n moeder was een Roentoerambi, en z'n vader Herman Roring had zeer vermoedelijk niet de status van Europeaan.
  • Rechtsom hebben Charles en Frederika niks met haar te maken, en is het gewoon een Menadonese vrouw met wie Gueinzius in Menado een relatie had en een dochter kreeg. En, hij trouwt later met een andere Menadonese (Mandagi) en een van z'n dochters met een Mantiri, ook een Menadonees.

De naam Roring staat (óók) op een lijst met Minahasa-achternamen, en is daar in ieder geval 'ingeburgerd'. De huidige regent van de 'Minahasa Regency' is 'Royke Roring' (Wikipedia) om maar een voorbeeld te geven. Die naam zou een Europese oorsprong kunnen hebben, maar dat durf ik absoluut niet met welke vorm van zekerheid dan ook te zeggen.

@Lonneke, die DNA-test waar jij het over hebt, is daar niet iets met Minahasa ofzo uitgekomen? Dat zou ik namelijk wel verwachten.

-Bart-







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu