Huwelijk mogelijke ouders van Julia Veronica Barnwell?

Name:        (unrecorded) Barnwell
Event type:    Marriage
Start date:    26 - Oct
Start year:    1820
End date:
End year:
Location:
Spouse:        Catherine Ironside
Age:
Status:
Parents:
Notes:        Capt. Barnwell, to Miss Catherine Ironside.
Transcribed by:    FIBIS
India Office Records Reference:

Source name:    East India Register
Source year:    1822
Source edition:    1
Presidency:    Bombay

Overlijden Catherine Ironside?

Name:        (unrecorded) Barnewall
Event type:    Death
Date:        1 - Aug
Year:        1826
Location:
Age:
Status:
Will administration:
Notes:        The wife of capt. Robert Barnewall
Transcribed by:    FIBIS
India Office Records Reference:
 
Source name:    East India Register
Source year:    1827
Source edition:    2

Presidency:    Bombay

Robert Barnwell op de officiers opleiding in Bombay, 1800, met ouders en doopdatum:

Name:        Robert BARNEWALL
Event type:    Baptism
Date:        11 Feb
Year:        1782
Location:    White Street, Finsbury Sq
Parents:    Robert Barnewall; Sophia Barnewall
Notes:        Bombay Cadet 1800/1
Transcribed by:    British Library

India Office Records Reference:    L/MIL/9/111 f.206

En weer een andere schrijfwijze van de naam Barnwell... maar ik had deze ook voorbij zien komen en het is goed mogelijk... Ze zijn getrouwd in 1820, en dochter is getrouwd 1840... past wel...

Ik ga eens verder speuren op Barnewall

Dit is vermoedelijk dezelfde Robert:

https://www.npg.org.uk/collections/search/portrait/mw120512/Robert-Barnewall

2e-hands info over z'n vrouw Catherine Ironside:

https://www.wikitree.com/wiki/Ironside-437

Zou een zus 'Julia' hebben. Past wel met een dochter 'Julia Veronica'

Dit is héél interessant:

https://trove.nla.gov.au/newspaper/article/66018340?searchTerm=souza%20bombay&searchLimits=sortby=dateAsc

The Cornwall Chronicle (Launceston, Tas. : 1835 - 1880) Sat 9 Oct 1841 Page 2 SHIP NEWS

MISCELLANEOUS SHIPPING.

Loss of the ship ' Sultana.'

(From the Singapore Free Press, Aug. 12 )

[....]  and proving
that it was the ship's company and passengers
of the Sultana, Captain Page, destroyed by
lightning in the Palawan passage, who had
escaped in the ship's boats to Borneo Proper,
and, as it turns out, were there detained : —
In the event of my not reaching Singapore
this is to certify that the ship Sultana of Bom-
bay, bound to Manila, was totally destroyed by
lightning on the night of the 4th January,
1841, at 11 p.m. 30 miles N.E. of -the Bom-
bay Shoal, coast of Palawau. Part of the crew,
42 in number, succeeded in reaching Borneo on
the 16th January, in a state of starvation,
having only saved a small cask or water and a
few biscuits and are now detained there by
the Sultan, excepting myself, Mr. and Miss
De Souza, and three servants, whom he has
permitted lo proceed to Singapore in one of
his prpws, first obliging us to promise large
sums of money, on the payment of which the
remaider of our companions is to be allowed
to leave ; should I succeed in procuring a ship
to relieve them.foml their now most unpleasant
situation, which I fear none but one of Her
Majesty's ships will be able to effect. The
above-mentioned left Borneo onb the 24th May,
but falling in with bad weather off this place

[...] etc.

The Asiatic Journal and Monthly Register for British India and Its Dependencies, Volume 23 Black, Parbury, & Allen, 1827

https://books.google.nl/books?hl=nl&id=Cjw9AQAAMAAJ&q=barnewall#v=snippet&q=barnewall&f=false

"1 augustus [1826] Deaths.

At Rajkote, in Kattiawar, Catherine, wife of Capt. Barnewall, political agent in that province, and eldest daugther of the late Wm Ironside, Esq, of Houghton-le-Spring, county of Durham"

Dat bewijst:

1. het al vermoedelijke overlijden van Catherine Ironside (hierboven)
2. de afkomst van Catherine uit 2e hands informatie (hierboven)

Als ons vermoeden klopt. dat dit de ouders zijn van onze Julia Veronica, heb ik al weer wat gevonden....

Richard Vaughan Barnewall (1779/1780 – 29 January 1842) was an English lawyer and law reporter.

He was the fourth son of Robert, a London merchant reputedly descended from fifteenth century Irish chief justice Sir Nicholas Barnewall, and Sophia, daughter of Captain Silvester Barnewall, himself uncle to Robert Barnewall. The Baronies of Trimlestown and Kingsland were held by various members of his family.^[1]

^{Dus Robert en Sophia waren neef en nicht}

Inmiddels heb ik die lijn in zicht..... Barons en Baronessen  ook High Society wat zou kloppen met wat wij inmiddels gevonden hebben

Dat klopt ook alweer in de tijdlijn...   een jaar later zou hij dan neerstrijken in Indie, en die Miss... msschn een kind van hem, tenzij het een andere broer betreft want de gebieden waren verdeelt onderling.

e,e,a, synchroniseert niet op de site... bovenstaande gaat dus over het krantenartikel

Maar... als zijn zoon (met Julia Veronica) op 10-2-1841 wordt geboren in Mahin, is het dan logisch dat hij uitvaart en t.t.v. de geboorte op zee/in het buitenland zou zitten?

Dag Mar,

Ik zeg niet dat dit Manuel is, alhoewel het zou kunnen, maar dan (idd) 'is het dan logisch dat hij uitvaart en t.t.v. de geboorte op zee....?'. Nee, misschien niet direct logisch, alhoewel, bijna 200 jaar geleden gingen ze ook anders met dit soort gebeurtenissen om wellicht. En wat je zelf ook zegt: 'tenzij het een andere broer betreft ' - het HOEFT zelfs geen familie te zijn, alhoewel: afkomstig uit Bombay - de kans is zeer wel aanwezig dat 't wél familie is.

De verhalen in de krant kloppen trouwens wat geografie betreft niet helemaal. De 'Sultana' zou een schip zijn, met de basis in Bombay, onderweg van Singapore naar Manila, en op die reis ergens ten noorden van Bombay door de bliksem zijn geraakt. Dat klopt dus niet. Ik denk dat het schip onderweg was van Bombay via Singapore naar Manila, en ergens ten noorden van Singapore (onderweg naar Manila) door de bliksem getroffen. Want anders kom je trouwens ook nooit op de kust van Borneo terecht met de reddingboot/sloep.

De verhalen zijn via Delpher ook in de Nederlandse kranten terug te vinden; ik heb de naam De Souza daar trouwens nog niet gevonden.

https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?identifier=ddd:010072357:mpeg21:p002&coll=ddd

Je moet inderdaad nooit geloven wat in de krant staat

.

De reis begon inderdaad in Bombay, hier de originele documenten:

https://books.google.nl/books?id=CpBeAAAAcAAJ&pg=PR15&lpg=PR15&dq=shipwreck+sultana+1841+borneo&source=bl&ots=nZiIl-AXvX&sig=ACfU3U1gfmbmzv7UL14OygrDi-hP8xhwKA&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwiKjLmJnfzmAhWJfFAKHSqzA78Q6AEwAHoECAcQAQ#v=onepage&q=shipwreck%20sultana%201841%20borneo&f=false

Nog een verslag (zoek op Souza): https://books.google.nl/books?id=ZWhu506fseAC

Nog wat doorzoekbare bronnen: kranten. D'r is geen website speciaal met kranten uit Brits India, maar ik heb wel deze kunnen vinden:

https://www.britishnewspaperarchive.co.uk/search  en beperk de resultaten tot 'Calcutta Gazette'. Om de hele artikelen te lezen moet je een (betaald) account hebben maar de zoekresultaten zijn ook al zeer informatief.

https://www.wdl.org/en/search/   en beperk de zoekresultaten tot b.v. 'newspapers' => je ziet dan treffers in de 'Bengal Hurkaru' (1795‒1866 was one of the first English-language newspapers published in Calcutta)

in Delpher heb ik vele art. Gevonden over de Souza m.n, Thomas.  inmiddels een “kerkboek”  gevonden waarin wordt gemeld dat een de Souza, lid van de rijke en invloedrijke familie van Sir Miguel de Lima e Souza, (Miguel,inm.overleden) zonder toestemming van ouders als minderjarige was gehuwd. het huwelijk zou d.m.v. Ingrijpen van de familie ontbonden zijn. Dit veroorzaakte een kerkrel en de priester moest het gevang in. Even later wordt een 2 e voorbeeld aangehaald van eenzelfde euvel, de minderjarige Eduard de Souza huwt met Julia Veronica ??? 
Mogelijk dat gegevens door elkaar worden gehaald maar bovenstaande zou kunnen duiden dat we daarom Julia Veronica niet meer terug kunnen vinden. vreemde is natuurlijk wel weer dat het huwelijk in 1840 was en de geboorte van een zoon van Mrs, Manuel de Souza in 1841..... 

Spannend verhaal! Kun je een link geven zodat ik e.e.a. ook kan nalezen?

https://books.google.nl/books?id=W0VdAgAAQBAJ&pg=PA61&dq=julia+veronica+de+souza+mahin&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwjR1sTYr_7mAhUEYVAKHVbIDEIQ6AEIPjAC#v=onepage&q=julia%20veronica%20de%20souza%20mahin&f=false

als je niet gelijk op het betreffende stuk uitkomt: even de naam julia veronica de souza mahin  intypen

Ik heb trouwens nog een vermoedelijk dochter gevonden van mijn Manuel...   Margarita Juliana de Souza * 29-5-1845

past mooi in het rijtje...

“kerkboek” => merkwaardig verhaal!

1. de bronverwijzingen van het bedoelde stuk proza zijn allemaal uit 1841
2. e.e.a. speelt zich af in Mahim
3. de naam Lima e Souza valt.

Allemaal weer erg toevallig, want hoeveel Souza's trouwen er helemaal vlak voor 1841 in Mahim zodat er een rel kan ontstaan op dat moment? Wij kennen het huwelijk van Manuel met Julia Veronica Barnwell in 1840. En de naam Julia Veronica dus valt óók, maar dan bij een ander huwelijk dat niet in de haak zou zijn. Samen met de naam Eduardo Souza

Nou kom ik tot nu toe rond die tijd nergens een Eduard(o) Souza in India tegen. Waar ik die naam wél tegen kom: Op 07-10-1857 overlijdt een kind met de namen Eduard Manuel Caitano de Souza in Batavia. Alweer zo'n onwaarschijnlijke samenloop van omstandigheden die ik niet geloof.

=> ik begrijp nog absoluut niet hoe dit verhaal echt in elkaar zit. "Mogelijk dat gegevens door elkaar worden gehaald...."... daar zou je best wel eens gelijk in kunnen hebben

=> in samenhang 4 elementen: 1841, Mahim, Lima e Souza / Souza, Julia Veronica, dat is voor mij eigenlijk al teveel van het goede, en dan ook nog een 5e element: de naam Eduardo die we ook bij de (veronderstelde) zoon van Manuel Caitano tegen komen.

• Dit verhaal zou ook de directe aanleiding/verklaring kunnen zijn voor vertrek uit Mahim/Bombay en vestiging op Java
• Dit verhaal zou de bevestiging kunnen zijn dat de Manuel die met Julia Veronica trouwt dus een Lima e Souza is; en dat strookt met de eerdere veronderstelling dat Manuel Caitano een zoon van Miguel de Lima e Souza is.

Hallo Bart

Ja het blijft puzzelen..  

Het kerkboek geeft geen uitsluitsel omdat het aangegeven huwelijk van Eduardo en Julia Veronica niet onderbouwt wordt.

Ik ga er vanuit dat dit niet goed wordt aangegeven... Het zou te toevallig zijn dat er 2 Julia Veronica's zijn temeer omdat ik niets van haar verder kan vinden naar de toekomst, alleen naar het verleden ( haar fam.) Maar......

Stel: Julia Veronica huwde eerst die Eduardo Souza toen ze een jaar of 15 was... huwelijk wordt ontbonden/ongeldig verklaart door de kerk(??)... Vvlgns huwt ze dan later Manuel..   Dat zou KUNNEN verklaren dat een zoon van Manuel dus Eduard(o) heet ??   Tis maar een gedachte en ver gezocht..

Tenslotte was Regina Charlotte ook pas 15 toen ze met Manuel trouwde....

Nou kom ik tot nu toe rond die tijd nergens een Eduard(o) Souza in India tegen. Waar ik die naam wél tegen kom: Op 07-10-1857 overlijdt een kind met de namen Eduard Manuel Caitano de Souza in Batavia. Alweer zo'n onwaarschijnlijke samenloop van omstandigheden die ik niet geloof.

Ja idd.. dit moet een zoon van Manuel zijn, daar waren we het al over eens. .. Hij past ook in de tijdslijn

feiten even op een rij:

Huwelijken/partners

Regina Charlotte D´Sylva  *± 1816 huwelijk 1831    † 11-10-1836 --> zij was toen 20 jaar  ------ samen met Manuel 1 kind (in ieder geval)

Julia Veronica Barnwell     *± 1821 huwelijk  1840  ... verdere info ontbreekt

Endos  * onbekend.... partner in ieder geval vanaf 1855 te Indie

Overlijden Manuel te Batavia 1866

Kinderen:

19-02-1841 * zoon van Manuel en Julia Veronica te Mahin/India ( deze is voor 100 o/o zeker)

07-12-1842 * Anna Maria (Don) Batavia

29-05-1845 † Margarita Juliana (kind) te Bantam

08-12-1854 * Emmeliena Augustina † 03-05-1855 prov. Batavia

± 1855-1860 * Juliana Endoo Charlotte  Batavia  (zo goed als zeker)

28-02-1856 * Anna Paulina ( deze is voor 100 o/o zeker)

07-10-1857 † Eduard Manuel

Vreemde hier is weer wel dat er een groot gat zit qua kinderen tussen 1845 en 1854... maar daar zou Eduard en Julia Endoo Charlotte nog tussen kunnen passen want ik heb geen geb.dtm. Weet alleen dat Eduard's overlijden als "kind" te boek staat.

Ik heb nog wel in mijn achterhoofd dat broer/neef Thomas ook in die periode in Indie was... Kan ook nog zijn dat sommige kids van hem zijn en niet van Manuel..

Qua ouders van Manuel en broers en zusters, m.i. heb ik nog niet alles goed in kaart.. De info die ik vind is soms tegenstrijdig met namen en data. Wel ben ik er zo goed als van overtuigd dat hij de zoon is van Miquel de Lima e Souza en Anna Maria Carvalho. De stroom van allerlei Thomas'sen maakt het niet makkelijker.

Het zou toch heel goed mogelijk zijn dat Manuel,uit hoofde van zijn professie, regelmatig in Indie kwam, daar kinderen verwekte terwijl hij nog getrouwd was? Ik vind namelijk een Manuel de Souza in de Bombay Almanak 1842 als ingezetene van Mahin.. Zoals ik al eerder zei, of hij was nog getrouwd met Julia waardoor hij niet met Endos kon trouwen, of het was een kaste verschil.. Ik ga er nl vanuit dat Endos, Inlandse vrouw" niet geschoold was. Ook zou zij dan , in relatie met Manuel, gedoopt moeten zijn waardoor zij een Europese naam zou krijgen. Dit is allemaal niet gebeurt.. Wat ik me wel afvraag is hoe hij kinderen kan echten terwijl hij nog getrouwd was. Daarnaast zet ik de kanttekening dat mijn stamvader (Sarens) de kinderen liet dopen, waardoor zij de naam kregen. Dit terwijl zij al eerder gedoopt waren met een andere achternaam...

Tja Indie in die tijd ???

" Ik vind namelijk een Manuel de Souza in de Bombay Almanak 1842 als ingezetene van Mahin."

Goed gevonden!! Ik ben daar even op door gegaan; de eerstvolgende almanak die ik vind is van 1850, en daar staat manuel NIET (meer) in: https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=msu.31293031954963&view=1up&seq=287

Idem 1853:  https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.a0010174175&view=1up&seq=325

Hou d'r ook rekening mee dat de gegevens in de almanak van 1842 uit 1841 zijn; toen zijn de gegevens verzameld. Er staat zelfs expliciet op de omslag: M.DCCC.XLI = 1841.

Dus vooralsnog geen noodzaak om een heen-en-weer scenario aan te nemen