stamboomforum

Forum logoOnderzoek in Indonesië » Gezocht; info over de moeder van Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius 12-11-1904 te Menado


Profiel afbeelding

Ik ben op zoek naar de moeder van Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius, geboren 12-11-1904 te Menado.
[bron; RoosjeRoos, erkenning 1911/68]

Haar ouders waren mogelijk niet getrouwd.

Josephine is door haar vader Friedrich Christian Andreas Gueinzius (*13 Nov 1872 of 1873 te Pruissen) erkend in 1910,
mogelijk omdat hij op 15 oktober 1910 (her)trouwde en kon Josephine daardoor in het gezin opnemen.

Josephine is op 30 december 1930 te Pekalongan getrouwd met Willem Tessers (*1896 te Banjoermas).
Deze trouwakte heb ik inmiddels ontvangen, hierin staat dat haar moeder Frederika Röring heette en ten tijde van het huwelijk overleden was.
Het was voor Josephine bij haar huwelijk onmogelijk een geboorteakte of akte van bekendheid te kunnen overleggen,
dus ik ben bang dat er over haar geboorte geen informatie zal bestaan.

Wie heeft een idee waar ik zou kunnen zoeken naar deze Frederika Röring, die mogelijk (volgens familieverhalen) in 1906 overleden zou zijn?

Alvast vriendelijk bedankt voor alle hulp,

Lonneke

Lonneke

Geen nieuwe gegevens maar wellicht enige algemene informatie. Bron 2001INN14: 14.

Vraag: Friedrich Christian Andreus Gueinzius, van Pruissen, arriveerde in Oost-Indië aan het einde
van de 19e eeuw. Hij trouwde daar Frederika Roring [schrijfwijze onzeker] en had een dochter Josephine
A.J.N. Gueinzius, geb. Menado 12 nov. 1904. Frederika stierf ongeveer eenjaar later en hij hertrouwde
Josephine Erendine Mandagi. Friedrich stierf te Meester Cornelis op 20 maart 1945.
Gevraagd: Nadere gegevens over mijn grootmoeder Frederika Roring.
J. Simpson - Tessers, Fresno, Californië, USA.


A00/013. Friedrich Christian Andreas Gueinzius, geb. Donnersleben (Pruissen) 13 nov. 1872, sergeantmajoor
inf. O.I.L., overl. Meester Cornelis 25 maart 1945, tr. Menado 15 okt. 1910 Josephine Ernedine Mandagi, geb. Sengkil (Menado) 23 april 1888. Uit dit huwelijk werden zeven kinderen geboren.

Noch in de Regerings Almanakken, noch op zijn pensioenkaart (waaruit bovenstaande gegevens
afkomstig zijn) is een huwelijk tussen hem en een Frederika Roring vermeld.
Wel vermeldt de Regerings Almanak voor 1911 de erkenning van Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius,
geb. Menado 12 nov. 1904, wat inhoudt a) dat zij door haar vader werd erkend in 1910 (duidelijk
voordat hij ging trouwen met Josephine Mandagi omdat, bij de wet, een man 'staande een huwelijk' geen
kind kan erkennen, en b) dat Friedrich Gueinzius en Frederika Roring niet wettig getrouwd waren.
Een Frederika Roring kon in de Regerings Almanakken niet gevonden worden.
N.B. De in de gestelde vraag schijnbaar logische aanname dat Frederika overleed voordat Friedrich
'hertrouwde' met Josephine Mandagi is in het licht van het antwoord misschien toch niet zo logisch.


mvg-Ben

Ben Wegman

In Buitenzorg, op 8 februari 1900 trouwen 'Charles Roring' en 'Frederika' - de Chinesche Christenvrouw Li Giat Nio, bij de doop genaamd Frederika. Charles is in 1912 overleden:

Datum Familienaam Voornaam Rol
08-02-1900 Roring Charles bruidegom
10-09-1912 Röring Charles overledene

 Of dit de gezochte Frederika zou kunnen zijn moet natuurlijk verder worden onderzocht. Maar de periode klopt wel.

-Bart-

-Bart-

Ik twijfel wel:

Adresboek 1901-1912 Charles Röring, particulier (later z.b.) wonende Buitenzorg, Panaragan

In Panaragan woont ook nog een mevr J.L. Röring weduwe van L.J.G. van Oudhof.

mvg-Ben

Ben Wegman

Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius is (zeer vermoedelijk) eerder getrouwd geweest, in Batavia 1928 met Richard Louis Miseroy. Haar onbekende naam is toen slecht gespeld, of de opmakers van de almanak konden het niet goed lezen:

Datum Familienaam Voornaam Rol
12-11-1904 Gueinzius Josephina Anna Jetje Nella kind
08-03-1928 Gucinzino Josephina Anna Jetje Nella bruid

Ze moeten vrij vlot daarna weer gescheiden zijn, want (ook) Richard hertrouwd kort daarna:

Datum Familienaam Voornaam Rol
03-01-1905 Miseroy Richard Louis kind
08-03-1928 Miseroy Richard Louis bruidegom
18-11-1931 Miseroy Richard Louis bruidegom

 En ik denk wel dat dit alles klopt, want januari 1930 vond Richard z'n 'Jenny' niet meer zo héél aardig; ('Jenny' (her)trouwde in december 1930 met Willem Tessers)

https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=miseroy+prox+Gueinzius&coll=ddd&sortfield=datedesc&identifier=ddd:010228779:mpeg21:a0008&resultsidentifier=ddd:010228779:mpeg21:a0008

=> Het is dus de moeite waard om de huwelijksakte van 8 maart 1928 uit Batavia na te gaan kijken op (meer) informatie over Frederika Roring:

https://igv.nl/wp-content/uploads/2018/03/bataviah.html

1928 hoofdregister * 1208811   (item 5)   en
    1357883   (item 16)
   id. bijregister 1208811   (item 5)

(1928 zou volgens de samensteller Leo Janssen incompleet zijn)

-Bart-

Bedankt Ben,

ik stel de vraag inderdaad ook namens J. Simpson-Tessers,
in de hoop dat er toch nog ergens meer informatie te vinden is,
mogelijk omdat er in de afgelopen 20 jaar hopelijk meer gedigitaliseerd is?

Lonneke

Heel erg bedankt, Bart, voor al het uitzoekwerk!

Veel ervan had ik ook al gevonden en het klopt dat zij eerder getrouwd was.

Ik hoopte dan ook in die huwelijksakte meer te weten te komen over haar moeder,
maar dhr Janssen vertelde mij dat van Menado de aktes helaas pas vanaf 1947 aanwezig zijn.

Hij raadde mij tevens aan de vraag hier nog eens te stellen,
in de hoop dat iemand hier meer wist/kon vinden over haar moeder.
Een overlijdensplaats en/of -datum zou al heel erg mooi zijn!

Lonneke

Hypothese: Als Charles Roring en Friedrich Gueinzius vrienden van elkaar waren, heeft Friedrich met de erkenning in 1910 (RA1911) z'n vriend Charles een groot plezier gedaan? Dit omdat Charles

  • 1) (veronderstellen we) weduwnaar was, en voor een jong kind had te zorgen (namelijk Josephine - 'Jenny' was toen een jaar of 6), én
  • 2) in een niet al te beste gezondheid was - hij komt in 1912 te overlijden

Andere hypothese is natuurlijk dat Frederika (-Roring alias Li Giat Nio) in 1904 een 'affaire' gehad heeft met Friedrich Gueinzius. Maar dat lijkt me minder voor de hand liggend, aangezien Frederika en Charles al minstens sinds 1888 iets 'hadden' (Theodoor Leonardus Charles Roring geboren), en Frederika en Charles waren nog niet heel lang geleden ook getrouwd (1900) - dus dat lijkt op een stabiele relatie.

Hierboven nog geen rekening gehouden met de eventueel te overbruggen afstand Menado-Batavia

-Bart-

Wellicht ook handig om het huwelijk van 8 februari 1900 in Buitenzorg na te gaan:

https://igv.nl/wp-content/uploads/2018/03/buitenzh.html

1900 hoofdregister 1148259   (item 46)
   id. bijregister 1148259   (item 46)

Én het overlijden van Charles Roring in 1912, Buitenzorg. Wat een vingerwijzing zou kunnen zijn is als hij daar idd als weduwnaar te boek zou staan:

https://igv.nl/wp-content/uploads/2018/03/buitenzo.html

1912 hoofdregister 1148252   (item 25)
   id. bijregister 1148252   (item 25)

-Bart-

Samenvatting:

Wellicht ten overvloede - maar toch: Niet bewezen is dat Frederika Roring - in 1904 de moeder van Josephine Anna Jetje Nella Gueinzius volgens háár trouwakte uit 1930 - dezelfde persoon is als Frederika - de Chinesche Christenvrouw Li Giat Nio, bij de doop genaamd Frederika, die in 1900 trouwt met Charles Roring.

Wat we hebben is 2 personen die - minstens in de wandeling - de naam 'Frederika Roring' voerden, en die - helemaal niet onmogelijk - dezelfde persoon zouden kunnen zijn. En meer personen 'Frederika Roring' zijn tot nu toe niet gevonden.

Wellicht is e.e.a. aannemelijker te maken, of misschien zelfs te bewijzen, door de volgende bronnen bij de LDS (Family Center) na te gaan:

1) de huwelijksakte van 8 maart 1928 uit Batavia.

https://igv.nl/wp-content/uploads/2018/03/bataviah.html

1928 hoofdregister * 1208811   (item 5)   en
    1357883   (item 16)
   id. bijregister 1208811   (item 5)

2) het huwelijk van 8 februari 1900 in Buitenzorg.

https://igv.nl/wp-content/uploads/2018/03/buitenzh.html

1900 hoofdregister 1148259   (item 46)
   id. bijregister 1148259   (item 46)

3) het overlijden van Charles Roring 10 september 1912, Buitenzorg.

https://igv.nl/wp-content/uploads/2018/03/buitenzo.html

1912 hoofdregister 1148252   (item 25)
   id. bijregister 1148252   (item 25)

En let ook op de getuigen. Als b.v. Friedrich Gueinzius zou verschijnen als getuige of aangever bij een akte over Charles Roring zou dat echt belangrijke informatie zijn. En andersom ook. Verder is het volgende mij nog opgevallen kwa namen - duiden kan ik het niet; het kan ook allemaal toeval zijn:

Friedrich Gueinzius - Frederika Roring

Josephine Mandagi - Josephine Gueinzius

-Bart-

Interessant Bart, die hypotheses!

Ik heb zelf ook getwijfeld aan de mogelijkheid dat de genoemde Frederika (Li Giat Nio) de moeder zou kunnen zijn,
maar inderdaad was het dan vreemd dat haar 'eigen' man Charles Roring ten tijde van de geboorte nog leefde.

Maar dat de vader dan ook die Charles Roring zou kunnen zijn, had ik nog niet bedacht!
Ik heb er eerder nog niet van gehoord, dat een ander het kind zou erkennen als vriendendienst?
Kwam dat wel vaker voor?

Dat Frederika een verhouding zou hebben gehad met Gueinzius heb ik ook bedacht,
maar dacht dat het kind, dat dan binnen het huwelijk met Roring geboren was,
niet standaard werd toegeschreven aan de echtgenoot Roring?
Of waren die regels in Indie anders dan in Nederland?
En waarom zou ze dan jaren later erkend kunnen worden door Gueinzius?

Al met al interessante hypotheses, aangezien er een dna test is gedaan,
zouden we kunnen kijken of er een mogelijkheid is, dat de naam Roring wel voorkomt,
al wordt het moeilijk goed uit te wijzen dat dat aan vaderskant was...
Ik zal vast de lijn van Charles Roring proberen 'uit te bouwen'

Lonneke

Bedankt Ben,
de Roring die u vond, is de dochter van Charles; Josephine Louise Roring,
zij trouwde 28 januari 1888 te Buitenzorg, met Leonardus Johannes George Oudhoff.

Er is van hen een advertentie van hun 12,5 jubileum en een overlijdensadvertentie 
van haar (25 juli 1957, mogelijk te Bogor) en van hem (1 mei 1903 te Buitenzorg).

Zou het toeval zijn dat zij ook Josephine heette?

Lonneke

Dag Lonneke,

Mijn hypotheses zijn natuurlijk een beetje 'vergezocht', maar niet onmogelijk. Ik probeer een antwoord op jouw vragen te geven:

"Maar dat de vader dan ook die Charles Roring zou kunnen zijn, had ik nog niet bedacht! Ik heb er eerder nog niet van gehoord, dat een ander het kind zou erkennen als vriendendienst? Kwam dat wel vaker voor?"

==> Tja, dit kwam in ieder geval voor op de manier van adoptie; dat gebeurde wel vaker als vriendendienst. V.w.b. erkenning kan ik me een geval herinneren dat was te bewijzen dat de man die het kind erkende, en de achternaam gaf, nooit de vader kón zijn, omdat hij ten tijde van de verwekking in Europa was en de vrouw in Indië. Of dat een vriendendienst aan de echte vader was - daar is niks over te zeggen omdat de echte vader niet te achterhalen was. Maar meestal zullen we niet weten of de 'erkenner' van een kind nou wel of niet de echte vader was. En nemen we aan dát hij dat was. We weten dus ook bij benadering niet hoe vaak zoiets gebeurde, en waarom precies.

"Dat Frederika een verhouding zou hebben gehad met Gueinzius heb ik ook bedacht, maar dacht dat het kind, dat dan binnen het huwelijk met Roring geboren was, niet standaard werd toegeschreven aan de echtgenoot Roring?"

==> Normaal gesproken, als er een huwelijk was, dan was het kind dat aangegeven werd inderdaad 'automatisch' binnen dat huwelijk aangegeven. Maar we hébben geen 'aangifte' bij de geboorte, maar 'slechts' een 'erkenning' véél later door - in deze hypothese - iemand anders. En de veronderstelling is dat Frederika inmiddels zou zijn overleden - er was op dat moment dan geen sprake meer van een huwelijk tussen Roring en Frederika. En - gesteld dát Josephine gewoon een dochter was van Charles Roring en Frederika - waarom is die aangifte er dan niet? Heeft Charles misschien bewust Josephine helemaal niet aangegeven? Omdat hij twijfelde aan z'n 'vaderschap'?

Da's trouwens óók een zwak punt van de andere hypothese, dat Charles wél de vader was, maar er dus géén aangifte van de geboorte was gedaan. Da's echt ongebruikelijk. Maar zoiets kan - zonder bewuste bedoeling - zijn gebeurd wegens omstandigheden of wat dan ook. In deze hypothese is het feit dát Josephine nooit was aangegeven dan later 'benut' of 'uitgebuit' door - na de dood van Frederika (en we weten niet wanneer dát was) - de mogelijkheid open te houden haar simpel weg door een ander te laten erkennen.

Waarom durf ik deze - toch nogal wilde - hypotheses te formuleren? Omdat Josephine (blijkbaar, in ieder geval lijkt het daar op) erkend is bij het huwelijk van Friedrich Christian Andreus Gueinzius en Josephine Ernedine Mandagi (en dat kunnen we niet meer natrekken want dat was in Menado). En later blijkt bij het huwelijk van Josephine dat haar moeder Frederika Roring is. Da's (ook) heel ongebruikelijk. Vaak kun je bij zo'n erkenning bij een huwelijk er wel van uit gaan dat de vrouw ook de moeder is, en de vader weet je nooit helemaal zeker (en soms kom je er achter dat hij het inderdaad niet was). Maar in dit geval weten we dat de vrouw die trouwt niet de moeder is. En staat de vader óók 'ter discussie. Da's zeldzaam.

-Bart-


RE Lonneke: Oudhoff x Josephine Louise Roring. Josephine Louise is geboren in 1867. Jij zegt: "is de dochter van Charles". Ik heb de advertenties gevonden en nagelezen die je noemt, geen probleem. Daar komt eigenlijk geen extra informatie uit naar boven, geen namen. Hoe weet je dat zij een dochter van Charles is? M.a.w. waar komt die informatie vandaan?

Want ik heb ook nog dit gevonden: Sumatra-courant 24-02-1900:

https://www.delpher.nl/nl/kranten/view?query=roring&coll=ddd&page=2&sortfield=datedesc&facets[spatial][]=Nederlands-Indi%C3%AB+|+Indonesi%C3%AB&facets[periode][]=1|20e_eeuw|1900-1909|&identifier=ddd:011189669:mpeg21:a0005&resultsidentifier=ddd:011189669:mpeg21:a0005

"Gehuwd C. Roring met de moeder zijner kinderen, Buitenzorg [...]". Als Josephine Louise Röring - geboren 1867 - een dochter van Charles is, dan (dus) ook van Frederika alias Li Giat Nio? D'r staat niet 'al zijn kinderen' trouwens. Dat is nogal spannend, omdat de veronderstelling dat dezelfde vrouw de moeder van Josephine Anna Jetje Nella - geboren 1904 - zou zijn dan wel erg boud is. 37 jaar verschil, het kán wel, maar is hoogst onwaarschijnlijk. Als Frederika 16 was toen ze Josephine Louise baarde, dan was ze dus 55 toen ze Josephine Anna Jetje Nella baarde.

M.a.w. als aantoonbaar is dat Frederika de moeder is van Josephine Louise (en dat is wél de suggestie van wat jij zegt over het vaderschap van Charles, met daarbij het hierboven geciteerde krantenbericht 'moeder zijner kinderen') dan worden mijn hypotheses hierboven dus nog een stuk onwaarschijnlijker.

-Bart-







Plaats een reactie

Om reacties (en nieuwe onderwerpen) te plaatsen op het Stamboom Forum dient u eerst in te loggen! Nog geen lid? Registratie is gratis en snel!


Inloggen Registreer nu